Почему опытные инструктора допускают неадекватство у начинающих?

[ptu4a 5]

Некрасиво считать деньги в чужих карманах

Есть такое понятие " Инструкторская этика"

Завидовать надо молча.

извините меня, пожалуйста. предыдущие ораторы, включая Женю в первую очередь - у меня только один вопрос. Женя, я правильно поняла твою мысль? другим инструкторам надо молча завидовать Фоме, что он удачно зарабатывает деньги на студентах, устраивая из них мясо?

сразу обращаю твое внимание, что насчет заработка отвечали besx-у, когда он спросил в качестве аргумента "а на что жить инструкторам?"

в чужой карман-то не лезли, и речь была о другом, но с твоих слов выходит все именно так.

мне очень интересно, то ли ты имел в виду, что сказал.

[Igor 12]

Однако странно, вопли тех что это нарезка из кучи прыгов, и тех кто лично знает и прыгал с ними и видел их остались неуслышанны. Видимо очень хочется показать собственную крутость и безаварийность. Дай то бог.

Однако странно, что ты крайне невнимательно читаешь вот это http://www.skycentre.net/index.php?showtop...st&p=154664, где написано, что

Состав участников, пост аффники, 50-100 прыгов у каждого.

Пятерка постафф в полном бардаке - постоянно падающая друг на друга - оно, конечно, безаварийно. Не понимают здешние сцыкуны всей безопасности подобной ситуации. Что с них взять?

А по мне так клип прикольный, сам в такое и не в такое мясо ходил. И пожалуй это были лучшие прыги.

А то! Пока тебя не в таком мясе разок не уебут так все прикольно и весело, а как окажешься участником тарана, так потом в голове сразу разум просыпается.

Есть такое понятие " Инструкторская этика"

Расшифровку данного термина в студию, пожалуйста.

Завидовать надо молча.

Как же я завидую такому мясу, аж так завидую, что есть не могу Отжигай дальше.

Update

Одно можно сказать точно: инструктор на видео - необычайно смелый товарищ. Лежать в базе, когда вокруг тебя летают по всем направлениям такие малоуправляемые тушки, требует незаурядной храбрости

[Гость Yura]

2 Gin Женя, не иди на сделку с совестью. Я понимаю как тебе горячо любим Фома. Но ведь ты сам поднимал тему на сайте Кирзы что "пора заканчивать с этим мясом! Ничем хорошим это не закончится! Надо организовывать школу формаций с НОРМАЛЬНЫМ обучением" А так же ты говорил что "на данный момент в Кирзе никого нету кто может этому обучить" При этом ты сам отказывался идти с такие формации и сам же мне говорил "я что совсем что ли псих в такое мясо идти?" И ты же сам говорил что "Фоменковских студентов сразу видно, после него нужно заново RW проходить" Ну что ж ты сейчас то совсем другое говоришь? Как то это некрасиво что ли... Ты уж определись.

ЗЫ. Кстати, деньги в чужом кармане никто не считал. Считали мясо.

[Гость Yura]

При желании можно сделать такую нарезку косяков, что работа, скажем, формации Кравцова тоже будет выглядеть мясным неадекватством.

Дружище, ты сильно заблуждаешься. Да во всяких формациях бывают косяки. И в формациях того же Кравцова тоже. Но есть нюансы На видео формации Кравцова ты можешь увидеть как одно или два тела пролетели мимо своего места, или повалились итд. Это нормальный рабочий процесс. На следующий прыжок люди идут и исправляют свой косяк. Основная масса народу нормально выполняет свою работу. То есть видно что люди готовы к этой работе, но вот у кого то не сложилось в этот раз. На этом же видео мы видим что ВСЕ участники (не один, два) постоянно устраивают побоище. Если у Кравцова ты несколько раз подряд устраиваешь такой треш, то тебя отправляют в альфу, если продолжаешь и в альфе косячить, то тебя не допускают в формации и отправляют на RW. А что мы видим тут? Из прыжка в прыжок одно и то же мясо, однако никого не отправляют на RW. Нарезки за пару месяцев, а ничего так и не изменилось. Да и не изменится с таким обучением. Мышки плакали и кололись, но продолжали жрать кактусы.

Не деньги тут считают, камрад Тут говорят о подходе к обучению и безопасности.

[Гость Yura]

У участников же прыжка выбор есть, никто их туда силком не загоняет.

Ты много не знаешь Если тебе интересно то пиши в личку.

Рискуют только они, и наверно риск этот для себя считают приемлемым. Люди взрослые, сами за себя могут решить рисковать им или нет и идут на это в большинстве своем вполне осознанно.

Пост студенты не могут сами осознать весь риск. Про этот риск как раз должен рассказать инструктор. Да, они считают этот риск вполне приемлемым, но только потому что это им вдолбил их инструктор! Неужели это тяжело понять? Они сами ни фига ещё не знают и делают так как им всегда говорили "слушай своего инструктора"

Это видео - нарезка косячных прыгов, я думаю каждый из нас допускал подобный "дурной тон групповика" хотя бы раз.

Именно! Хотя бы ОДИН раз! Ключевое слово "один" Да и я был в таком мясе пару раз, но не горжусь этим. Дело в том что можно продолжать этим заниматься, а можно пойти учится.

А про ханжеское бухтение я сказал в смысле, что не понимаю, как можно так огульно осуждать людей, которых даже не знаешь.

А если знаешь? А если очень хорошо знаешь? Тогда можно осуждать? Ну вот я лично знаю.

не думаю, что уместно драматизировать все увиденное высказываниями о неизбежной уборке.

Да, вполне возможно что всем повезёт и уборок не будет. Может быть. А может будут, так как предпосылок хватает. Тут уже как рулетка, повезёт/не повезёт. Вот только вопрос, а оно надо, проверять свою удачу? ХЗ когда ангел хранитель отвернётся.

[Gin 0]

Женя, я правильно поняла твою мысль? другим инструкторам надо молча завидовать Фоме, что он удачно зарабатывает деньги на студентах, устраивая из них мясо?

Нет! Он долго не разрешал, потом они дали ему 1000 рублей и он разрешил... biggrin.gif

ЗЫ. Хотя я могу понять почему ты так защищаешь ЭТО... Долг обязывает wink.gif К тому же Фома у тебя старший инструктор по фото/видео )) \

Юра. Не стоит меня цитировать выдирая фразы из контекста. Я уж как-нибудь сам со своей совестью разберусь.

Есть такое понятие " Инструкторская этика"

Расшифровку данного термина в студию, пожалуйста.

Не буду. Ибо не инструктор. Подойдите к ближайщему инструктору и спросите. Можно даже по керлингу. Она везде едина.

[besx 39]

Что-то все куда-то от темы убегают... Привязались к видео, и затеяли перепалку ни о чем . Опытные инструктора высказались ( ни о чем.. что так нельзя.) Все знают как нужно, но МАЛО кто этого может достигнуть и научить подчиненных( редко прыгают, нет школы, высоты, народ тупой, малоопытный - это все реалии нашего времени!!) Лет пятнадцать назад, один опытный инструктор мне рассказывал как иностранцы делали отбор на мировой рекорд из русских, которые туда приехали: просто всех сразу отмели независимо от количества прыжков( а все приехали с тыщами прыжков, призеры СССР, и т.д.) и потихоньку малыми дозами стали запускать... Так на рекорд попало от силы половина приехавших... Школа другая была, сейчас понемногу все доходит до нужного уровня, В основном вокруг Москвы.. Если у тебя нет денег, возможности приехать учиться, а прыгать хочется??? И чтоб не говорили гуру, я за себя отвечаю сам, и буду ходить и требовать чтоб дали прыгнуть... Это людская психология и право( я купил машину и езжу как умею!!!) Я в своей жизни многим говорил,что у них в СПОРТЕ ничего не получится, и все отвечали - не верю. А где брать тех инструкторов, которые такие правильные?? Ответьте на вопрос, почему Коломна и Пущино имеет такой сильный инструкторский состав?? Почти все они профессиональные военные спортсмены, и почти все жили около Москвы, а в глубинке их нет и там дела обстоят намного хуже и не до жиру. Инструктор должен быть спецом знающим многие нюансы параспорта, от документов регламентирующие работу, до психологии человека и воли в принуждении спортсмена развиваться. А этому теперь мало уделяется внимания, хотя и раньше( в Советское время) в разных регионах страны уровень инструкторского состава был слишком разный... Все зависит от целей и требовательности руководства, а хороший парашютист с кучей прыжков не всегда мог быть хорошим тренером, инструктором ( они учились и умели хорошо прыгать!!!) Поэтому инструкторский состав подбирается такой- какой устраивает руководство ДЗ... И это правильно, не нравится- идите в другое место, страна большая, да и заграница очень рассчитывает на наши деньги... Надо же сколько ерунды написал - хаить легко, займите инструкторское место и покажите как надо работать, не на словах, а такой ДЗ, и возможно тогда будет у Вас слава!!! А скорее наоборот. Все не так просто.

[Grisha 369]

besx,

Что-то все куда-то от темы убегают

я читаю ваш пост и думаю - а о чем он?

если там ответ - почему опытные инструктора (много тысяч прыжков) допускают явно неадекватные прыжки начинающих спортсменов (группы не по опыту, загруженные купола не по опыту, прыжки в метоусловия не по опыту итд) - то я, честно, его не понял.

может сформулируете все-таки "почему?"

[BigBUG 12]

Абсолютно согласен с Gin. При желании можно сделать такую нарезку косяков, что работа, скажем, формации Кравцова тоже будет выглядеть мясным неадекватством.

ты не поверишь, но такой диск есть.

и сам Кравцов его показывает студентам и разбирает с ними ошибки.

для того, чтобы допущенные однажды ошибки не повторялись.

[playgan 0]

Всё верно. На своих ошибках учиться гораздо болезненнее и опаснее, чем на чужих. А что до основного вопроса этой темы - хорошие инструктора бдительно следят за своими подопечными, и никогда не допустят нгесвоевременного, неадекватного даунсайза...да и перед усложнением задания проведут дополнительную подготовку. Опытный инструктор - это ещё и хороший психолог, который обучая студента видит - насколько студент готов к выполнению задания.

[mmoustaf 101]

Дело не в том, где инструкторы плохие. а где хорошие. И не в том, где гоняются за деньгами. а где нет.

Дело - в правильной постановке работы.

Новички с 50 и 100 прыжками должны заниматься в альфа-группе и размер этой группы не должен превышать 5 (в самом крайнем случае 7) человек.

Есть больше желающих? Пусть руководитель альфа-группы делит или использует принцип замены.

Полноценные бигвеи в количестве более 10 человек должны состоять уже из опытных парашютистов, прошедших через альфу или имеющих опыт групповой работы.

И если многие участники форума кивают на Аэроград и Пущино, то не потому, что они не любят Киржач, и не потому, что в КЛМН и Пущине не допускают косяков, а потому что в общем целом работа там построна именно таким образом как описано выше.

РВ - Альфа - бигвей.

И именно на это надо обратить внимание.

А видео? Это видео используйте в дне безопасности в качестве учебного пособия.

А огульное охаивание тоже в общем никого не красит, особенно если оно идет со стороны таких же не очень опытных парашютистов.

[Igor 12]

Есть такое понятие " Инструкторская этика"

Расшифровку данного термина в студию, пожалуйста.

Не буду. Ибо не инструктор. Подойдите к ближайщему инструктору и спросите. Можно даже по керлингу. Она везде едина.

Перевод на русский язык: ты ляпнул не пойми чего, дабы смутить оппонента неким "моральным кодексом", не соблюдать который некрасиво. Оппонент оказался тупой , не стал смущаться, и попросил расшифровки, которой у тебя, естественно, нет. Ради интереса спросил нескольких инструкторов (скайдай, рукопашка и плавание), что же это такое. Никто почему-то не знает. Видать, мне поголовно попадались тупые и неправильные инструктора

Что-то все куда-то от темы убегают... Привязались к видео, и затеяли перепалку ни о чем . Опытные инструктора высказались ( ни о чем.. что так нельзя.) Все знают как нужно, но МАЛО кто этого может достигнуть и научить подчиненных( редко прыгают, нет школы, высоты, народ тупой, малоопытный - это все реалии нашего времени!!)

Тема, (если ты забыл) не о обучаемом народе и том, какой он сейчас тупой (да, да, а раньше все были поголовно гениальные), а о организации безопасного обучения инструкторами. Еще раз повторяю не о том как максимально эффективно обучать, как заставить учиться и т.д., а о том, что есть инструктора которые организуют обучение крайне небезопасными методами.

[Евгений Савинец 10]

Нет! Он долго не разрешал, потом они дали ему 1000 рублей и он разрешил... biggrin.gif

Вы сначала напрыгайте столько сколько он, и подготовте за сезон 30 студентов минимум, а потом и критикуйте.

Я не хочу критиковать кого-то лично, ибо даже не знаю этого человека в лицо!

А шутка получилась неудачной? Извините! Не хотел обидеть! Просто цитата из анекдота.

А по-поводу неадекватства инструкторов- так такое явление повсеместно! И как назло инструкторам, которые творят не то, что должны творить, их студенты верят как Богам! И убедить этих студентов - просто неблагодарное дело!

Тут уже и в аномальной зоне не раз обсуждалось положение в бывших ДОСААФах и прочих глубинках. Упирается все в одно- не учите нас жить, все Вы сами козлы...

Ну когда же научимся прислушиваться к трезвому, правильному и главное- разумному подходу к прыжкам?!

Какая разница, сколько кто напрыгал... Очень часто встречал инструкторов с 6000 и 5000 прыжков, и с 1500 прыжков... У многих из них опыт на классику- это 99% всех их прыгов. О каких формациях можно говорить?

Или какие могут быть инструктора в некоторых виденных мною клубах, которые не умеют тупо на потоке лежать.. носит как чертей по небу... А людей уже учат, формации организовуют и АФФ катают. Это при цифрах в тысячи прыжков. Поверьте, и такое встречается.

О чем спор? Глядя на выложенное видео, посыпалась критика и недоумение. И в чем проблема? Разве неправильная критика? Или замечания не по-существу?

Честно, очень жаль, что этот спорт- это прямая зависимость от бабла! Очень жаль! Многое человеческое в этом тонет и навсегда, к сожалению...

[Crazy-ElenKo 7]

в Пущине не допускают косяков

ппц. А то что в Пущино не говорят на инструктаже, чтоб не приземлялись рядом с лесом, когда там роторы создаются, и народ ломает себе руки-ноги-позвоночники - это не считается косяками? Это нормально и адекватно?

[tvit 3]

Запретить прыгать??? А жить на что инструкторам ??

Так вроде-бы здесь нет никаких противоречий. Просто инструктор, наверное, должен доходчиво объяснить, что с ТАКИМИ навыками прыгать формации нельзя, потому, что во-первых -ОПАСНО, а во-вторых - такие прыжки абсолютно бессмысленны в плане приобретения нужных навыков. А навыки появляются при прохождении RW. Дальше каждый из этих пятерых проходит курс RW - вот вам и заработок для инструктора. Ну а если кто-то не понял, но хочет в формацию, значит либо плохо объяснили, либо он неадекват. А неадеквату не грех и запретить.

[Loo 0]

А то что в Пущино не говорят на инструктаже чтоб не приземлялись рядом с лесом когда там роторы создаются, и народ ломает себе руки-ноги - позвоночники - это не ситчается косяками? Это нормально и адекатно?

Опять началось "а они, а у них, а эти еще хуже"... Кстати, об этом на линии стартового осмотра предупреждают

[mmoustaf 101]

ппц. А то что в Пущино не говорят на инструктаже чтоб не приземлялись рядом с лесом когда там роторы создаются, и народ ломает себе руки-ноги - позвоночники - это не ситчается косяками? Это нормально и адекатно?

Елена, прежде чем что либо написать на форуме я вам советую:

- не вырывать фразы из контекста или приводить их целиком

- предварительно внимаьтельно читать то что написано выше.

Выше мною написано:

"И если многие участники форума кивают на Аэроград и Пущино, то не потому, что они не любят Киржач, и не потому, что в КЛМН и Пущине не допускают косяков, а потому что в общем целом работа там построена именно таким образом как описано выше."

Это означает, что и в Коломне и в Пущино есть недостатки, но работа там построена более грамотно.

Это во-первых.

Во-вторых, предупреждения предупреждениями (а их везде делают), но своя голова должна быть на плечах.

В-третьих, если в этой теме вы хотите развить прикладное калометание в сторону любой, подчеркиваю - любой, дропзоны, то при повторении я выпишу вам предупреждение.

Это понятно?

Хотите обсудить положение вещей на разных дз - добро пожаловать в отдельную специальную тему.

Это также касается всех остальных.

[Gin 0]

Новички с 50 и 100 прыжками должны заниматься в альфа-группе и размер этой группы не должен превышать 5 (в самом крайнем случае 7) человек.

Абсолютно согласен. Кстати это тренировки именно пятерки

Перевод на русский язык: ты ляпнул не пойми чего, дабы смутить оппонента неким "моральным кодексом", не соблюдать который некрасиво. Оппонент оказался тупой , не стал смущаться, и попросил расшифровки, которой у тебя, естественно, нет. Ради интереса спросил нескольких инструкторов (скайдай, рукопашка и плавание), что же это такое. Никто почему-то не знает. Видать, мне поголовно попадались тупые и неправильные инструктора

Для начала предлагаю предлагаю как миниум не оскорблять своих инстукторов нелепыми подозрениями. Моральный кодекс, оно же инструкторская этика подразумевает собой обсуждения правильности действий инструктора инструкторами же в закрытом от студентов формате. Как то так меня учили. Развивать эту тему не хочу. И так жалею что влез в эту ветку, настроение на весь день испортил. Надеюсь расшифровал.

[BigBUG 12]

Для начала предлагаю предлагаю как миниум не оскорблять своих инстукторов нелепыми подозрениями. Моральный кодекс, оно же инструкторская этика подразумевает собой обсуждения правильности действий инструктора инструкторами же в закрытом от студентов формате. Как то так меня учили. Развивать эту тему не хочу. И так жалею что влез в эту ветку, настроение на весь день испортил. Надеюсь расшифровал.

"this is all fun and games, until someone loose an eye "©

перевожу.

этика вещь хорошая, пока все живы.

если инструктор делает вещь небезопасную, то ждать пока с небес спустится другой инструктор, который является непререкаемым авторитетом для первого, и с глазу на глаз объяснит ему неправильность его действий - может оказаться накладно и больно.

[Igor 12]

Для начала предлагаю предлагаю как миниум не оскорблять своих инстукторов нелепыми подозрениями.

Можно привести цитату с этими самыми моими "нелепыми подозрениями"? А то я, вероятно, их уже успел забыть.

Моральный кодекс, оно же инструкторская этика подразумевает собой обсуждения правильности действий инструктора инструкторами же в закрытом от студентов формате. Как то так меня учили. Развивать эту тему не хочу.

Такая политика хороша только в случаях, когда речь не идет о безопасности. Можно обсуждать в закрытом кругу, что методика инструктора А эффективней по части обучения по сравнению с методикой инструктора Б. Хотя на мой взгляд (а я, представь себе, тоже SL и ФФ инструктор) это дурное правило. Когда же речь идет о безопасниости, это правило неприменимо, т.к. в результате подобных умолчаний студенты такого инструктора имеют хорошие шансы склеить ласты.

И так жалею что влез в эту ветку, настроение на весь день испортил.

Ужас тут какой творится: 4 инструктора (Grisha, lexa, Евгений Савинец и я) дружно осудили крайне небезопасную методику обучения. Как они только посмели покуситься аж на самого инструктора? Им надо было молчать в тряпочку и не вякать, а они ишь как разошлись: публично говорят, что он учит небезопасно и что так недолго склеить ласты. Это все от зависти. Мы все так ему завидуем, что не можем завидовать молча, вот и изрыгаем тут от злобы и зависти свои нелепые подозрения

[besx 39]

Гриша, отвечаю на твое почему. Есть много методик, много инструкторов, много разных требований на РАЗНЫХ ДЗ ! И то что принято, и делается где-то и кем-то, это не является каким-то критерием для других спецов...( Нет официального документа о запрете- значит можно... А вдруг получится - это "русский" подход..) Мансур правильно описал тренировочные циклы, но об этом хоть и знают- поддаются на уговоры, нет единого обучения инструкторского состава...Если посмотреть на работу тандем мастеров- у каждого все индивидуально, т.к. обучают разные люди, по разным методикам.. А главное- такая работа устраивает многих руководителей ДЗ... Это не инструктора виноваты, а их руководители!! Безопасность зависит от начальства.. Теперь можно обсуждать начальников... "Я предоставил свое тело, мозги, деньги, и если Вы( инструктора) так учите- значит так надо и я выполняю то что мне говорят по мере своих сил и способностей и не мне обсуждать действие гуру- думает спортсмен" Все понимания приходят с опытом, и есть ситуации от которых не избавиться, можно уменьшить опасность, а остальное увы... Меняй ДЗ, а многих устраивает бардак- так веселее, приятней и можно уйти от ответа.

[ya vodolazeg 1]

Ну вот ща еще я влезу, и тоже испорчу себе настроение... Но истина дороже, а то наворотили тут)) наэкстраполировали, блин) наспекулировали)

"Упорные тренировки за 2 месяца"? Хы... Как звучит... Ребят, Киржач - не Коломна, все это знают))

За эти 2 месяца сколько погоды было? И сколько взлетов сделали? И во сколько взлетов эти ребятки попали, учитывая занятость данного конкретного инструктора, который является в Киржаче основным, ведущим, и проч., и проч.?

Так что не стоит сгущать краски. В ролике максимум косяки 5-6 прыжков. Если внимательно смотрели, то могли заметить, что в первом ролике использованы кадры из второго.

Мясо, конечно, мясное. Но первая мысль, которая приходит в голову - что ролик и сделан, как напоминание об ошибках, как листок позора. Учиться на чужих ошибках – чудесно, но несбыточно для многих.

И насчет коломенской альфы приходилось слышать отзывы ужаснувшихся. Пардон за оффтоп, но альфу же здесь приводят как образец организации обучения.

Разборы прыжков - были, лично видела. И после каждого прыжка, и вечером еще.

Но полностью процесс не наблюдала, поэтому (и потому, что не инструктор) не берусь судить, как он там организован. И остальным не стоило бы судить по столь малому количеству информации. Или инструкторы вот прям по одному ролику способны сделать вывод о том, как построено обучение, о его методике? Это ж нереально круто. Тогда извиняюсь, но только перед инструкторами)

Безотносительно правоты/неправоты в конкретном случае все ваши слова о безопасности нашли самый живой отклик в моей чуткой душе природного труса, без шуток.

Ну и насчет того, что достаточно один раз понять, 2 раза оттренировать - и больше никогда не сделаешь таких ошибок - это уж извините. Кто-то тут шифтом выделял ОДНУ ошибку... Вот прям правую руку на левое серЦЦе - ОДНА?

Это какие-то заоблачные гении сюда заходят и осеняют простых смертных своим вниманием... Но даже если все это правда, пОмните, гении, не всем так повезло с обучаемостью - это на случай, если в инструкторы подадитесь) а то реальность вас разочарует.

Ну и вот еще, штоп не обвиняли тут в протекционизме и кумовстве.

Прыгаю в Киржаче. Ну и что? Ровно так же могла бы и в Борках, и в Пущино, просто ездить не так удобно. Была б миллионщицей, прыгала бы в Коломне. И не мой это инструктор, инструктор у меня ваще другой. Слепой патриотизм остался в далеком деццтве))

Так что холоднокровнее, тетя Маня, как говорил Беня Крик)

Понравился пост Мансура.

И да, все на ДЗ - от начальства, +стопиццот.

[RGB 141]

Ушли в сторону от заявленной Гришей темы

Итак, 1-я возможная причина, почему инструктора дают неадекватные советы/неадекватно учат/учат неадекватов, уже названа - желание подзаработать.

А еще какие варианты?

И есть ли какие-либо способы определить, что инструктор дает неправильные советы или является убежденным поклонником бразильского метода обучения? Имеется в виду, может ли студент (обучающийся), т.е. скудивер с оооооочень небольшим опытом это определить?

[Поручик 5]

Имеется в виду, может ли студент (обучающийся), т.е. скудивер с оооооочень небольшим опытом это определить?

RGB, было тут такое обсуждение. Толи в прошлом, толи в позапрошлом году. Что-то типа "могут ли студенты/начинающие скудиверы грамотно оценить действия инструктора, и указать ему на ошибки?"

[Grisha 369]

RGB,

не может, Вань

может только в рот заглядывать

особенно если инструктор имеет хотя бы толику харизматичности

об этом и речь