Герметизация ЛА и электронные приборы

[lexa 1230]

Лично не доводилось слышать о срабатывании AAD при РАЗгерметизации. Следуя "логике" AAD, разгерметизацию (читай - "быстрое понижение давления") он "понимает", как "быстрый набор высоты". Активация же пиропатрона AAD происходит при превышении скорости снижения равной или более 35м/с, на высотах 225/256м (в версиях Expert/Pro), т.е. при "быстром повышении давления".

Еще раз (в 124)...

У виджила НЕТ плюса и минуса высоты. То есть понижение высоты (возрастание давление) для него = его набору.

Именно поэтому, поддули салон на земле проверить герметизацию (высотники ушли за ноль, Виджилы стали на боевой взвод) потом сбросили давление резко - Виджилы, огонь...

Вариантов прыгать из больших самолетов с Виджилами нет вообще, маленькая высота активации (46 метров) и неумение различать +- высоты приводят к непредсказуемым результатам... Ну, точнее - уже к предсказуемым... Патроны готовьте...

[Justas 9]

Мануал Cypres-2 (от 04.2010), страница 31

Never descend to an altitude below the airfield takeoff elevation.

Перевод:

Никогда не летайте ниже установленной нулевой отметки.

Мануал Cypres-2 (от 04.2010), страница 31

When using an aircraft capable of pressurization, make sure that the cabin remains open when the turbines are started up. Leave a window, a door, or the ramp open a bit until after lift-off. It has to be ensured that the cabin pressure cannot build up above the air pressure on the ground. (Hint, skydivers altimeters should never go below „0“.)

Перевод:

Во время прыжков с герметичных ЛА, убедитесь, что салон является открытым. Это нужно для того, чтобы быть уверенным, что давление в салоне не превышает давление на земле. (Подсказка: высотник не должен показывать высоту ниже "0".)

Это значит, что прибору противопоказан наддув ГК, так как это будет восприниматься, как полет ниже нуля метров.

Теперь, почему для приборов установлены такие ограничения: Cypres не может летать ниже нулевой отметки, а Vigil может летать в диапазоне +/- 46 метров не дольше 100 секунд?

Как Вам известно, прибор, не находящийся в боевом режиме, периодически измеряет давление и, в случае его изменения, автоматически калибрует нулевую отметку. Виджил делает это раз в 32 секунды. Подозреваю, что Сайпрес делает это примерно с такой же частотой. Допустим, что со времени крайней калибровки прошло 20 секунд, т.е. до следующей остается 12 секунд. В это время пилоты начинают наддув. Если через 12 секунд давление в кабине будет эквивалентно -100 метров, то Сайпрес пересчитает нулевую отметку и это станет равносильно поправке -100 метров, а Виджил этого не сделает, потому что на -46 метров он перейдет на боевой взвод (в этом режиме автокалибровка не производится).

Если Вы не любите читать инструкций, то Виджил все равно не даст Вам прыгнуть. Сайпрес позволит. Но в случае Вашей уборки, все равно останется прав: инструкция запрещает прыгать с герметичных ЛА.

Именно поэтому Виджил меряет высоту по модулю, а не по знаку. Чтобы уменьшить вероятность самопроизвольной автокалибровки высоты, о которой пользователь, естественно, знать не будет. У такого алгоритма работы, как и у раннего взвода на боевой режим, есть и свои недостатки. Кому он не нравится - приобретайте прибор с другой логикой работы. К счастью, у Вас есть выбор. И, к сожалению, прибора с идеальным алгоритмом работы пока что не существует.

Выводы:

1) Герметизация - это зло для любого прибора. Либо выключайте прибор, либо не прыгайте вообще.

2) Если после герметизации Ваш Cypres не стрельнул, то это не значит, что он Вас спасет. Почему - я описал выше. Это тот случай, когда мертвый лев лучше живой собаки...

[Гость savinov]

Еще раз (в 124)...

У виджила НЕТ плюса и минуса высоты.

...

Утверждение не имеющее под собой никаких оснований = миф.

[соло 75]

Теперь, почему для приборов установлены такие ограничения: Cypres не может летать ниже нулевой отметки, а Vigil может летать в диапазоне +/- 46 метров не дольше 100 секунд?

Как Вам известно, прибор, не находящийся в боевом режиме, периодически измеряет давление и, в случае его изменения, автоматически калибрует нулевую отметку. Виджил делает это раз в 32 секунды. Подозреваю, что Сайпрес делает это примерно с такой же частотой. Допустим, что со времени крайней калибровки прошло 20 секунд, т.е. до следующей остается 12 секунд. В это время пилоты начинают наддув. Если через 12 секунд давление в кабине будет эквивалентно -100 метров, то Сайпрес пересчитает нулевую отметку и это станет равносильно поправке -100 метров, а Виджил этого не сделает, потому что на -46 метров он перейдет на боевой взвод (в этом режиме автокалибровка не производится).

следуя приведенному тобой алгоритму:

начинается взлет, на высоте 100 м истекает 32секундный интервал? сайпрес делает замер давления, видит что перепад высот меньше чем высота взвода и благополучно выставляет новую нулевую отметку...

чета ты не то нафантазировал

[Гость savinov]

следуя приведенному тобой алгоритму:

начинается взлет, на высоте 100 м истекает 32секундный интервал? сайпрес делает замер давления, видит что перепад высот меньше чем высота взвода и благополучно выставляет новую нулевую отметку...

чета ты не то нафантазировал

Не так. Самолет летит на высоте 100м 32с сайп калибрует прибор на 0. Все в соответствии с мануалом или мануал и в этом случае неточен?

Борт загерметизировали, поддули давление прибор, откалибровался.

[Justas 9]

начинается взлет, на высоте 100 м истекает 32секундный интервал? сайпрес делает замер давления, видит что перепад высот меньше чем высота взвода и благополучно выставляет новую нулевую отметку...

взлет - это уменьшение давления с определенной скоростью. В этом случае Cypres все отрабатывет корректно - во время набора высоты нулевая отметка не корректируется.

увеличение давления (наддув в ГК) за взлет не считается. Наддув воспринимается как изменение атмосферного давления , т.е. необходимость коррекции нулевой отметки.

Я не фантазирую. Я внимательно читаю инструкцию Cypres (от 04.2010) на страницах 31-32.

Note that the above conditions will only lead to a low, or no activation - therefore there is no risk of a high activation.

Перевод:

Учтите, что вышеприведенные условия (их нарушение) приведет к низкому срабатыванию или несрабатыванию прибора - таким образом исключается риск срабатывания прибора выше положенной высоты.

[соло 75]

нигде в инструкции не написано, что прибор перекалибруется на более низкую высоту при первом же отсчете, показавшем повышение давление. если бы это было так, он точно так же должен был бы перекалиброваться и при первом же отсчете, показавшем понижение.

вполне логично перекалиброваться, если повышенное давление наблюдается на протяжении более-менее длительного промежутка времени.

но это совсем не тот алгоритм, который ты описал.

Не так. Самолет летит на высоте 100м 32с сайп калибрует прибор на 0. Все в соответствии с мануалом или мануал и в этом случае неточен?

Борт загерметизировали, поддули давление прибор, откалибровался.

и снова мимо Николай. мы с юстасом сейчас не о том

[Justas 9]

нигде в инструкции не написано, что прибор перекалибруется на более низкую высоту при первом же отсчете, показавшем повышение давление.

Еще раз прочти инструкцию Cypres (от 04.2010) на страницах 31-32.. Там две страницы посвящены случаям повышения давления. В конце заключение:

Note that the above conditions will only lead to a low, or no activation - therefore there is no risk of a high activation.

Перевод:

Учтите, что вышеприведенные условия (их нарушение) приведет к низкому срабатыванию или несрабатыванию прибора - таким образом исключается риск срабатывания прибора выше положенной высоты.

Смысл не меняется. Cypres не может отработать корректно герметизацию салона. Герметизация - зло. Об этом написано в инструкции.

вполне логично перекалиброваться, если повышенное давление наблюдается на протяжении более-менее длительного промежутка времени.

но это совсем не тот алгоритм, который ты описал.

я описал режим калибровки Виджила. Для виджила этот промежуток составляет 100 секунд (3 измерения давления в режиме стэндбай). Сайпрес свой алгоритм в мануале не описывает.

Сколько по времени длится герметизация салона? (Если выше описан случай, что человек успел снять с себя систему.)

[Uarabey 1247]

Сколько по времени длится герметизация салона? (Если выше описан случай, что человек успел снять с себя систему.)

В указанном случае активация пиропатрона произошла в загерметизированной ГК, т.е., речь идёт не о последовательности "герметизация-разгерметизация-активация", а об "герметизация-активация". Длительность "поддува" была значительно более 100 с.

[volody 5]

Друзья, я конечно дико извиняюсь что врываюсь в вашу высокотехнологическую дискусию, но вот этими спорами - сработает или не сработает, или сработает не так как надо, заставляете очень сильно нервничать. Скажите мне, технически не такому грамотному как вы, будет ли Сайп штатно работать при условии медленной разгерметизации ЛА. У нас тут у военных прыги иногда проводятся с АН-26, пилоты проинструктированы, поэтому сдувают давление очень медленно. Мол это специально чтоб Сайпы не глючили.

[соло 75]

Еще раз прочти инструкцию Cypres (от 04.2010) на страницах 31-32.. Там две страницы посвящены случаям повышения давления.

что из написанного мной позволило тебе думать, что я не читал инструкцию?

тем более, что ты сам позднее признал что после первого отсчета перекалибровка высоты не выполняется.

ты лучше объясни, что имел ввиду вот этим предложением

Если после герметизации Ваш Cypres не стрельнул, то это не значит, что он Вас спасет. Почему - я описал выше. Это тот случай, когда мертвый лев лучше живой собаки...

ты предпочитаешь прибор, который стрельнет при продувке салона прибору, который возможно перекалибруется на более низкую высоту?

[Гость savinov]

...

ты предпочитаешь прибор, который стрельнет при продувке салона прибору, который возможно перекалибруется на более низкую высоту?

Не знаю что Павел выберет и прыгает ли он из герметизируемых ЛА, лично мне лучше остаться без прыжка чем выполнять его с непонятно как работающим девайсом.

А почему тебя так эта проблема озаботила, прыгаешь из ЛА с герметизируемым салоном? Сильно сомневаюсь, особенно после того как ты занес в этот ряд вертолеты

[Justas 9]

ты предпочитаешь прибор, который стрельнет при продувке салона прибору, который возможно перекалибруется на более низкую высоту?

да, поэтому у меня Выжил Я доволен, что у меня был выбор при покупке прибора.

Не знаю что Павел выберет и прыгает ли он из герметизируемых ЛА, лично мне лучше остаться без прыжка чем выполнять его с непонятно как работающим девайсом.

лично я начал читать инструкции к приборам после случая стрельбы Выжила в Таиланде.

Вот только честно, какой процент пользующих Сайпрес, читали инструкцию знали, что Аиртек запрещает использовать Сайпрес в герметичном ЛА?

будет ли Сайп штатно работать при условии медленной разгерметизации ЛА? У нас тут у военных прыги иногда проводятся с АН-26, пилоты проинструктированы, поэтому сдувают давление очень медленно. Мол это специально чтоб Сайпы не глючили.

НЕТ, Сайпрес не будет штатно работать уже до того, как начнут разгерметизацию.

Он уже к этому моменту пересчитает высоту срабатывания на более низкую. В этом случае инструкция требует выключить прибор и включить его снова (но не в герметичной кабине, разумеется!).

Другими словами, он не стрельнет так, как Виджил. Но и не сработает при необходимости на 225 метрах. В лучшем случае сработает ниже. Или не сработает вообще. И будет прав.

медленная разгерметизация поможет только Виджилу при условии, что скорость изменения давления не превысит эквивалентную скорости падения (20 м/с для прибора в режиме "Student", 35 м/с - в режиме "Pro").

Airtec (производитель Cypres) запрещает использование своих приборов в ЛА с герметизируемой кабиной. Это написано в инструкции, в разделе "Important notes for jump pilots" (Важные замечания для пилотов, выполняющих выброску парашютистов).

[Justas 9]

Много разных слухов по поводу не штатных срабатываний приборов при герметизации (разгерметизации) грузовой кабины самолета (Ан-26, Ил-76МД). Прыгать с выключенным прибором в принципе не проблема, но в серию 5 секунд 15-20 тел это стремновато... Я пока не включал, проверять на практике не охота! Не герметизировать ГК при наборе выше 1500м у нас не канает - инструкция! Кто прыгал подскажите истину, сказки утомили!

Вариантов прыгать из больших самолетов с Виджилами нет вообще

Инструкция на Vigil: http://www.vigil.aero/files/images/ENGELS___DP_JUN_2010.pdf

Только факты:

Vigil will work correctly even when used in a pressurized cabin as long as the pressure differs at least ±5hPa compared to the atmospheric air pressure at takeoff.

Перевод:

Vigil будет работать корректно даже при наддуве герметичной кабины ЛА при условии, что разница атмосферного давления и давления в кабине составляет не меньше +/-5 гПа (около 50 метров воздушного столба).

В противном случае произойдет автокалибровка нулевой отметки на величину до 46 метров.

If you enter a plane with a pressurized cabin, please notify the pilot that he is not allowed to do any pressurized tests equivalent to the Vigil activation altitude or below 2300Ft or 702 meters in “TANDEM” activation mode with a pressurized variation related or equivalent to a fall speed higher than 45mph (20m/sec in “STUDENT”activation mode), to avoid misfires.

Перевод:

Если Вы находитесь в самолете с герметизируемой кабиной, пожалуйста, уведомите пилота, что ему не следует производить такой наддув давления, который выше эквивалента высоты активации Vigil (+/- 46м), но ниже высоты 702 метра в режиме "Tandem" и при этом последующее понижением давления быстрее, чем эквивалент скорости падения (20 м/с в режиме "Student") во избежание несанкционированного срабатывания прибора.

Резюме: прыгать с больших самолетов с герметизируемой кабиной с Виджилом можно, при условии соблюдения требований инструкции по разгерметизации кабины.

[volody 5]

Спасибо за разьяснения. Если я правильно понял, то в салоне загерметезированного ЛА давление на порядок выше чем на земле, поэтому прибор включенный на земле, начинает как бы сходить с ума. Соответственно, прыгать в такой ситуации равносильно тому, что прыгать вообще без прибора. Вывод для себя: если боязно - лучше не прыгать вообще.

[_nw_ 1538]

в салоне загерметезированного ЛА давление на порядок выше чем на земле поэтому прибор включенный на земле, начинает как бы сходить с ума

Тогда бы не прибор с ума сошел, а ЛА бы разнесло к ***... Нет, причина в характере изменения давления и описана в постах камрадов выше

[Justas 9]

Если я правильно понял, то в салоне загерметезированного ЛА давление на порядок выше чем на земле, поэтому прибор включенный на земле, начинает как бы сходить с ума.

нет, он не сходит с ума

он работает в соответствии с заложенной программой. Если не интересоваться ею, то результаты могут удивить.

У Сайпреса и у Виджила алгоритм работы немного разный.

Соответственно, прыгать в такой ситуации равносильно тому, что прыгать вообще без прибора.

Нужно просто знать требования производителя, описанные в мануале.

1) Если соблюдать условия, описанные в мануале Сайпреса (в ГК оставлять окно, дверь или рампу открытыми; следить, чтобы высотник не показывал отрицательную высоту), то и Сайпрес и Виджил будут работать нормально.

2) Если соблюдать условия, описанные в мануале Виджила (кабина полностью загерметизирована, но разгерметизация производится медленно, согласно мануалу Виджила), то Виджил будет работать нормально, но Сайпрес - НЕТ (он не стрельнет в кабине, но в случае необходимости сработает ниже ожидаемого, либо не сработает вообще).

3) Если полностью забить болт на инструкции обоих приборов (производить наддув герметичной кабины в привычном для летчиков порядке), то ни Виджил, ни Сайпрес нормально работать НЕ БУДУТ. Виджил стрельнет по своим, а Сайпрес молча объявит забастовку (о ней узнают только в случае чьей-то уборки. Слава Богу, пока что обходилось.)

Вывод для себя: если боязно - лучше не прыгать вообще.

[Grisha 370]

производить наддув герметичной кабины в привычном для летчиков порядке

а другого не будет

разве что только летчики лично у тебя на зарплате

ни Виджил, ни Сайпрес нормально работать НЕ БУДУТ

а меня вот всегда удивляло, что необходимо читать инструкцию, что бы это понять - это ж так банально

я еще понимаю "читать инструкцию, что бы понять - как обойти эту проблему", но вот эти удивленные ахи - "как так могло быть?" меня всегда веселили

[Гость savinov]

..

я еще понимаю "читать инструкцию, что бы понять - как обойти эту проблему", но вот эти удивленные ахи - "как так могло быть?" меня всегда веселили

Все верно, инструкция для того и пишутся чтоб грамотно решить проблему

[Grisha 370]

savinov,

именно это я понимаю и всячески одобряю

[AveE 7]

прыгать в такой ситуации равносильно тому, что прыгать вообще без прибора

хуже, камрад. без прибора ты хотя бы знаешь, что оно не стрельнет в самый ненужный момент...

[Justas 9]

производить наддув герметичной кабины в привычном для летчиков порядке

а другого не будет

разве что только летчики лично у тебя на зарплате

так ведь могут же, когда захотят :

У нас тут у военных прыги иногда проводятся с АН-26, пилоты проинструктированы, поэтому сдувают давление очень медленно.

(такой трюк полезен, правда, только для Виджила )

[соло 75]

ты предпочитаешь прибор, который стрельнет при продувке салона прибору, который возможно перекалибруется на более низкую высоту?

да, поэтому у меня Выжил Я доволен, что у меня был выбор при покупке прибора.

давай ка немного в детали залезем - сайпрес, который перекалибровался на более низкую высоту(допустим более 225 метров) ведет себя так же, как сайпрес, который выключен. но ведь производитель так или иначе рекомендует выключать прибор при прыжках из герметезируемых кабин. т.е. по сути даже если юзверь не читает инструкций, алгоритм работы прибора это компенсирует, никаких дополнительных опасностей не создавая.

самое плохое, что тут может случится - юзверь по какой-то дикой фантазии решит попадать до прибора, а тот не сработает. но это клиника, которая никакими приборами не лечится.

ты же предпочитаешь прибор, который в этой ситуации в самый неожиданный момент может стрельнуть, в самом лучшем случае выставив тебя на цену патрона, переулкадки и потерянное на это время, в худшем же случае подвергая опасности тебя, твоих камрадов, а при самом неудачном раскладе - целый борт...

ну что сказать - мудрое решение.

[Гость savinov]

...

ну что сказать - мудрое решение.

Не лукавь дружище, до сего дня ты был уверен, что все будет пучком и твой сайперс, случись чего, выдернет тебя из задницы

[Justas 9]

самое плохое, что тут может случится - юзверь по какой-то дикой фантазии решит попадать до прибора, а тот не сработает.

случаев с дэбилами, которые осознанно падают до прибора, гораздо меньше, чем случаев, когда прибор действительно нужен. Как показала эта тема, люди, использующие Сайпрес, в большинстве своем не знают о том, что прибор после наддува ГК бесполезен, даже если он включен и не отстрелил запаску. Следовательно, они на него в какой-то степени надеются (раз не выключают перед прыжком). Вот пример:

С военного Ан26 и "Спартана" сколько прыгали.., после "проверки герметизации", перед выполнением взлета, рампу чутка сдвигают вниз, оставляя "форточку"(5-10см. примерно). Так оно и летит до самой выброски.

Патентовать надо?! B)

Поэтому, самое плохое может случиться с вполне вменяемым человеком только потому, что он не привык внимательно читать инструкции. Впрочем, как и большинство скайдайверов, даже вполне опытных и уважаемых. Представители Аиртек были приятно удивлены тем фактом, что их инструкции кто-то внимательно читает:

But we changed that a couple of month ago after we realized that there are really skydivers like your friends who read the manual.

ты же предпочитаешь прибор, который в этой ситуации в самый неожиданный момент может стрельнуть, в самом лучшем случае выставив тебя на цену патрона, переулкадки и потерянное на это время, в худшем же случае подвергая опасности тебя, твоих камрадов, а при самом неудачном раскладе - целый борт...

да, я предпочитаю прибор, который заставит меня расплатиться деньгами, а не жизнью, за неумение читать инструкции, или за несоблюдение летчиками безопасных параметров герметизации. В этой ситуации стрельба прибора холостыми не подвергает ничью жизнь опасности, так как проблема происходит до взлета.

Исправный и правильно эксплуатируемый прибор работает в соответствии с инструкцией и не стреляет "в самый неожиданный момент". Сказки про подлый Виджил, который ни с того, ни с сего плюется запаской - это стереотип людей, не желающих изучать то, с чем прыгают, и которые черпают информацию из источников "одна бабка сказала".

ну что сказать - мудрое решение.

я знаю