Что происходит, почему гибнут люди?

[mmoustaf 101]

mmoustaf,

но ведь в том, что сказал Fs_Fs есть и большая доля правды.

если начинающий подходит к инструктору получить допуск на неадекватную технику/задание на прыжок - он должен быть остановлен.

А кто с этим спорит?

Вот выше в теме я написал

Нельзя все валить на инструкторов. Прежде всего - собственная голова. Потом ответственность инструтора, которую с них никто не снимает.

Вопросы есть?

[Fs_Fs 3]

А зачем тогда все писать?

Возможно для того, чтобы кто-то, кто планирует стать инструктором немного подумал над тем, каким инструктором он станет. Возможно для того, чтобы спортсмены стали чаще обращаться к инструкторам. Точно не за тем, чтобы спорить с инструктором о том, что не все инструкторы одинаково хорошо исполняют свои обязанности.

Если все будут думать головой - никого отстранять не придется.

Ещё раз, Мансур - начинающий парашютист по определению не может определить полную степень риска. Для этого есть инструкторы. И именно они ограничивают свободу действий каждого своего подопечного.

[Grisha 369]

mmoustaf,

Вопросы есть?

есть

пока я отвечал, ты успел поста 3-4 тиснуть, вот я и отстал от обсуждения, как модемный лох какой-то..

[Twilight_Sun 1913]

Fs_Fs, вообщем-то есть простое правило "сомневаешься - не делай". Как только понимаешь, что "не может определить полную степень риска" либо пока откажись, либо иди к компетентному инструктору за пояснениями чего не учел, что недооценил. Это не только к размеру куполов относится.

[mmoustaf 101]

Ещё раз, Мансур - начинающий парашютист по определению не может определить полную степень риска. Для этого есть инструкторы. И именно они ограничивают свободу действий каждого своего подопечного.

Способен он прекрасно все оценить. И даже переоценить степень этого риска. Но чаще всего думает, что все плохое происходит не с ним.

Еще раз. Нельзя все валить на инструкторов. Это раз.

Хорошие инструктора получаются из хороших парашютистов. То есть нельзя только обязывать инструкторов за всеми бегать. Надо еще и вбивать в голову начинающему. Потому что потом из части начинающих и получаются опытные парашютисты. а из них опытные инструктора.

[Fs_Fs 3]

Способен он прекрасно все оценить.

Разговор слепого с глухим... Не может, потому, что для оценки степени риска ему необходимо правильно оценить степень своей подготовки, а это в большинстве случаев не реально - самооценка у большинства абсолютного завышена.

Нельзя все валить на инструкторов. Прежде всего - собственная голова. Потом ответственность инструктора, которую с них никто не снимает.

В неадекватной загрузке всегда виноваты оба?

[mmoustaf 101]

В неадекватной загрузке всегда виноваты оба?

Один - точно. Это парашютист который с такой загрузкой прыгает.

Случаев, когда виноват он один - их большинство. К сожалению у этих парашютистов часто даже допуски в книжках не проставлены.

Есть случаи - когда виноваты оба, причем в большей степени парашютист, в меньшей - инструктор, который выдал допуск.

Но нет случаев, когда в этом виноват только инструктор. Нету.

[Fs_Fs 3]

Хорошие инструктора получаются из хороших парашютистов

А хорошие парашютисты, надо полагать, рождаются с системой за плечами и несколькоми золотыми медалями.

К сожалению у этих парашютистов часто даже допуски в книжках не проставлены.

Ой как здорово ) И чем же он виноват, что его пустили без допуска?

[mmoustaf 101]

А хорошие парашютисты, надо полагать, рождаются с системой за плечами и несколькоми золотыми медалями.

Хорошие парашютисты - это те, кто умеет думать головой, анализировать свои успехи и недостатки, представлять последствия своих шагов и руководствоваться в прыжках требованиями безопасности.

Если такое есть - то медали и звания не за горами. Это показывает практика.

Имена называть?

Их в Коломне выросло за крайние 4 года - вагон с тележкой.

Ой как здорово ) И чем же он виноват, что его пустили без допуска?

То есть если я втихаря поменял мешок на 49-й VX и никому ничего не сказал и прыгаю с ним без допуска - виноват мой инструктор?

Это называется: "оно само поломалосЯ."

Поздравляю! Прыгайте дальше. Ждите когда придет умный дядя и за руку приведет вас к успеху.

Когда это случится - позовите меня, я съем свой анатомический шлем.

[Fs_Fs 3]

То есть если я втихаря поменял мешок на 49-й VX и никому ничего не сказал и прыгаю с ним без допуска - виноват мой инструктор?

Если после первого же такого прыга манёвр остался не замеченным - да, виноват. Или парашютист замаскировал VX 49-й под 190-й дракон?

Хорошие парашютисты - это те, кто умеет думать головой, анализировать свои успехи и недостатки, представлять последствия своих шагов и руководствоваться в прыжках требованиями безопасности.

Ну, а если с первого прыжка не научился всему этому - пускай ебашится об планету.

[mmoustaf 101]

Ну, а если с первого прыжка не научился всему этому - пускай ебашится об планету.

Да. Потому, что учиться думать и анализировать свои действия надо не на прыжках, а в детстве и юности.

Книги читать, самообразованием заниматься.

Иначе так до 7-го уровня АФФ не дойдешь. Инструктор будет сколько угодно талдычить про прогиб. отделение. контроль. план прыжка - будет все без толку. Будешь просто деньги жечь.

Про 49-й утрировано, а вот про со 170-го на 129-й вполне могут вообще не заметить, пока что-то неадекватное не произойдет.

Когда в воздухе 360 человек в час пролетает - за всеми не уследишь.

А если все валить на инструторов или кого-то еще, то извините, тут не только успеха в прыжках, тут и с жизнью-то с трудом сложится.

[mmoustaf 101]

Нельзя все валить на инструкторов, равно как и нельзя все снимать с парашютистов.

А поехал человек в Америку прыгать и в аренде он взял несоответствующий купол, типа мол попробую-ка я. Тогда кто виноват?

Путин?

И правильно. Нечего наших граждан за границу пускать без инструкторов. А то мало ли что.

Они неразумные как дети малые. Их к 21 году думать никто не научил, а сами они не научились - зачем?. Им родители не сказали, что за свои действия нужно нести ответственность и желательно их просчитывать, а сами они не научились - зачем?.

[Fs_Fs 3]

Да. Потому, что учиться думать и анализировать свои действия надо не на прыжках, а в детстве и юности.

Вот уж не думал, что тебе надо рассказывать о том, какие эмоции вызывает прыжок с парашютом, и какие физиологические процессы при этом происходят, и как на них реагирует мозг.

Когда в воздухе 360 человек в час пролетает - за всеми не уследишь.

"На что только не идут, лишь бы себя оправдать"

В общем, я рад, что у Вас в Коломне все адекватны. Что у Вас в Коломне отстраняют и записывают. И что хороших парашютистов с регалиями Вы там, в Коломне, выращиваете вагонами - я тоже рад.

Но топик не про Коломну и не про конкретных инструкторов, а о картине в целом. А картина печальна.

И если заставить всех, желающих прыгать людей, думать и анализировать не реально, увы, то следить за ними и ограничивать - вполне.

[jeksys 0]

Про 49-й утрировано, а вот про со 170-го на 129-й вполне могут вообще не заметить, пока что-то неадекватное не произойдет.

Хороший вопрос про замену купола.

Скайдайвер с Энема получил допуск на 130, есть запись в книжке? или просто сам решил перейти со 150 на новый купол. Судя по сообщениям он сделал 6 прыжков, это один или два прыжковых дня.

Даже в Коломне такой фокус очень легко проделывается.

Никто мне не помешает заменить 130 маг на 110 одиссей.

Ой как здорово ) И чем же он виноват, что его пустили без допуска?

Почему инструктор должен останавливать скайдайвера ?

Сам скайдайвер должен задолбать инструктора вопросами, а не рано ли ему на этом куполе прыгать. Какие есть опасности, на что нужно обратить внимание, как строить заход. Чем опасна загрузка 1.7 после 1.4 и т.п.

Нет инструктора, читать литературу, видео и т.п.

По поводу инструкторства. Касается мелких клубов.

Для парашютиста с 0+ прыгами, инструктор это парашютист с 50+прыгами, для него инструктор с 200+ и т.д.

Чем больше прыжков, тем больше знаний которыми может поделиться парашютист.

А если все валить на инструторов или кого-то еще, то извините, тут не только успеха в прыжках, тут и с жизнью-то с трудом сложится.

+1

Инструктор это тот-же парашютист, приказом оформленный в клубе.

Так же можно вину свалить и на всех рядом прыгающих скайдайверов, почему они не остановили ?

[jeksys 0]

И если заставить всех, желающих прыгать людей, думать и анализировать не реально, увы, то следить за ними и ограничивать - вполне.

Кто кроме тебя должен думать о твоем здоровье?

Имхо задача РП в допусках на высокоскоростную снарягу это защита ДЗ от прокуратуры и других скайдайверов от неадекватов, которые не хотят думать и анализировать.

Пилотирование парашюта очень сложная деятельность, требующая высокой реакции, способности думать о последствиях и анализировать ситуацию как в отдельном прыжке, так и во всей области пилотирования.

[mmoustaf 101]

"На что только не идут, лишь бы себя оправдать"

И если заставить всех, желающих прыгать людей, думать и анализировать не реально, увы, то следить за ними и ограничивать - вполне.

C этим никто не спорит.

Но не уходи от темы.

Твои слова?

Нет абсолютно никакой вины человека, взявшего себе маленький купол.

Твои. Они неверны. С этим я спорил, спорю, и буду спорить.

В общем, я рад, что у Вас в Коломне все адекватны. Что у Вас в Коломне отстраняют и записывают. И что хороших парашютистов с регалиями Вы там, в Коломне, выращиваете вагонами - я тоже рад.

Так почему же, вместо того, чтобы перенимать прогрессивный опыт самим, сидим дядю ждем?

Вон и в Мензелинске и в Пущино неплохо работают.

Указующие действия РОСТО нужны?

Они есть. И документы, и руководящие бумажки всякие. И что? и ничего.

Так легче сидеть и говорить... А... у них в Коломне (Ступино, Мензелинске, Аризоне) все крутые, че. Вот они и выпендриваются.

И продолжать дальше.

[lexa 1227]

Ну да..

Предлагаю короткую ретроспективу за несколько прошедших лет.

Дайте пожалуйста ответ:

Уебан грудную не застегнул и на раскрытии вылетел из подвески.

Уебан включил прибор на одной площадке, переехал на другую и досвистел до земли.

Кто виноват?

По вашей логике - тоже гипотетический инструктор?

А с каких вообще? Устройство парашютной системы рассказывают еще до начала обучения на АФФ.

То есть информация была доведена до парашютиста. А он своей тупизной не смог ей воспользоваться. Кто в этом виноват?

Телочка после автошколы на Матисе, трындящая по телефону и догоняющая в жопу фуру - кто виноват? Плохой дядя инструктор в автошколе, ага???

Пока человек не включит моск и не поймет, что кроме никто кроме него не заинтересован в его жизни, так и будут уебаны находить новые способы уебаться в землю. И это бесконечное соревнование.

Убирались не раскрывая парашютов - придумали страхующие прибора - теперь убираются не включив его, включив но не там, и т.д.

Человеку 100 миллионов раз говорят - неадекватный даунсайз плохо. Он берет маленький парашют, уебывается, а виноват инструктор, который не повторит еще один лишний раз? :)

[mmoustaf 101]

Вот чего действительно нет - так это регламента по смене размера и/или типа купола.

То есть не определено ни понятия контрольного прыжка на пилотирование, ни последовательности заданий и механизма оценки и разбора (скажем - в трех прыжках из пяти приземлиться так-то так то, в одном так-то, в одном вот так то. Показать такую-то точность и т.д. и т.п.) Нет документов регламентирующих этот переход и квалификацию инструкторов для оценки техники пилотирования.

На каком основании должны выдавать допуск? На основании контрольных прыжков. Сколько их должно быть? Как по этим прыжкам понять, что парашютист может управлять текущим куполом?

Вот это вопрос. Такой документ нужен и с предложением о его разработке и принятии необходимо выходить на уровень ФПС и РОСТО.

[Fs_Fs 3]

Твои слова?

Мои слова. Но они не распространялись на случаи

А поехал человек в Америку прыгать и в аренде он взял несоответствующий купол, типа мол попробую-ка я. Тогда кто виноват?

Я, видимо, очень не внятно объясняюсь...

Я не хотел говорить о том, что парашютист всегда не виноват. Взял и никому не сказал - виноват, базара нет.

Но я могу показать тебе сколько угодно уборок на домашних для скайдайверов ДЗ, с неадекватными загрузками, с которыми они там же - у себя не первый раз на такой загрузке прыгают. Более того - лично покажу целую кучу скайдайверов с проставленными допусками, а не пустыми книжками.

Так вот о чём я: о том, что появляется такой спортсмен "со 100 прыжками на 49-ом VX" да с допуском в книжке, и автоматом все спортсмены со 100 прыжками считают, что это нормально. И хрен ты их переубедишь - но отказать им в допуске ты можешь.

Они неверны. С этим я спорил, спорю, и буду спорить.

Хорошо, а если так?

"Нет абсолютно никакой вины человека, взявшего себе маленький купол, и имеющего на него допуск."

Дайте пожалуйста ответ:

Вообще то я о размере купола, если чо

[mmoustaf 101]

"Нет абсолютно никакой вины человека, взявшего себе маленький купол, и имеющего на него допуск."

Нет, мали ло каким образом он допуск получил. Может шантажировал весь состав дз.

Правильно так:

В случае предпосылки или происшествия с парашютистом, связанных с тем, что он прыгал с куполом, не соответствующим опыту, имея на это допуск, вина будет лежать не только на самом парашютисте, но и на тех кто ему этот допуск выдал.

Так если почитать грамотные разборы происшествия, то во многих это присутствует - наряду с недоученностью парашютиста есть еще и "допуск этого самого недоученного парашютиста"

А вот тут уже и вступает вопрос - а как определить соответствует опыт куполу или нет. На каких основаниях. Как это регламентировать? Как доказать, что допуск был выдан правильно?

[Fs_Fs 3]

Кто кроме тебя должен думать о твоем здоровье?

В любой спортивной секции где мне довелось бывать о моём здоровье, кроме меня самого, заботился ещё и тренер. Странно правда? С чего это они все?

Почему инструктор должен останавливать скайдайвера ?

Сам скайдайвер должен задолбать инструктора вопросами, а не рано ли ему на этом куполе прыгать.

Я уже понял эту точку зрения. Если он этого не сделал - пусть убирается, планета выдержит. Я с этой точкой зрения не согласен.

[Grisha 369]

Fs_Fs,

"Нет абсолютно никакой вины человека, взявшего себе маленький купол, и имеющего на него допуск."

нет никакой вины человека, купившего права и убившего на остановке половину детсадовской группы

ну что за глупость ты пишешь?

[Fs_Fs 3]

В случае предпосылки или происшествия с парашютистом, связанных с тем, что он прыгал с куполом, не соответствующим опыту, имея на это допуск, вина будет лежать не только на самом парашютисте, но и на тех кто ему этот допуск выдал.

Т.е. до тех пор, пока происшествие не случилось, всё нормально?

А вот тут уже и вступает вопрос - а как определить соответствует опыт куполу или нет. на каких основаниях. Как это задокументировать? Как доказать, что допуск был выдан правильно?

Никак.

нет никакой вины человека, купившего права и убившего на остановке половину детсадовской группы

Намёк на то, что допуски "продаются"?

Или не удачное сравнение?

Права к спорту какое-то отношение имеют?

[jeksys 0]

В любой спортивной секции где мне довелось бывать о моём здоровье, кроме меня самого, заботился ещё и тренер. Странно правда? С чего это они все?

Спортивная секция !!!!

Скайдайв сейчас для многих это развлечение. Хотя формально это спорт. И каждый сам себе выбирает, что и как он будет прыгать. Если дело касается серьезных прыжков bigway или swoop например, то организаторы таких мероприятий как раз и занимаются отсеиванием неподготовленных.

Кто сейчас мешает нанять инструктора, заплатить свои деньги, т.к. государство сейчас не поддерживает такой спорт?

Нет ведь, экономим, покупаем ВЛК, забиваем на допуски, гоняем по встречке и т.п. Ставить физические ограничения? Но инструкторов гораздо меньше чем обычных скайдайверов.

Цитата

Т.е. до тех пор, пока происшествие не случилось, всё нормально?

Цитата

А вот тут уже и вступает вопрос - а как определить соответствует опыт куполу или нет. на каких основаниях. Как это задокументировать? Как доказать, что допуск был выдан правильно?

Никак.

Формальных ограничений на допуск нет. Фигурант сам думать о последствиях не хочет.

Как ты хочешь, что бы было ?

[Fs_Fs 3]

Кто сейчас мешает нанять инструктора, заплатить свои деньги, т.к. государство сейчас не поддерживает такой спорт?

Это ещё более интресная точка зрения - "нет бабла - лупи планету"?

Как ты хочешь, что бы было ?

Безопасно!

Суть неадекватного даунсайза - жадность! Ну не понимают многие, что впереди ещё тысячи прыжков и колоссальный опыт и куполочки малюююююсенькие... Хочется здесь и сейчас. Многие также понимают, что они скорее всего, за всю свою жизнь и тысячи прыжков не сделают, а малююююсенький куполок хочется.

Надо таких людей держать в руках. А не способствовать. Ограничивать, отстранять, отзывать лицензии. Всё, что угодно. Может тогда гибнуть станут меньше.