Что происходит, почему гибнут люди?

[staraya_perechnica 936]

х.з. короче, не в мешках ИМХО дело и не в выборе купола (и не в бреде про солнце тем более)выбор купола - следствие, а не причина...

Где-то согласен, но больше, пожалуй нет.

1. Сегодня выбор купола больше походит на "дань моде". Моднее иметь купол поменьше, поагрессивнее, загрузку поболее. К этому и быстренько стремятся. Создается впечатление, что если кинуть клич о возможности прыгать с куполом площадью 5 кв. футов (просто надо загпузить не менее 35.09 ), то найдутся желающие приобрести, загрузить (хотя бы с помощью небольшого якоря) и попробовать. Не исчезнет желание, даже если в конце добавить, что для нормального освоегия приземления потребуется сделать на менее 300 прыжков, а на первом, как правило, будет уборка, ну на втором - уж 100%, если с первого раза выжил. Впрочем, чего это я. Уже ведь шутят про посадку винга.

А кто-то задает вопрос - для чего?

Было время я возил с собой два комплекта - нормальный (Пара фоил) и "акробатический" (Алькор от Дзюбы) Первый, понятно, для лохов. Большой, тяжелый (система завешивала под 14 кг.), медленный. Второй легкий (7.2), маленький, быстрый - модный, мечта советского спортсмена. Но если с первым прыжок заканчивался после приземления (всегда с работой на точность). И никаких проблем ни с выбором площадки, ни с её размером, ни с состоянием.То со вторым - кинул медузу, прыжок закончился, приземляйся и на укладку. Скучно, А если надо на ограниченную втулиться - ещё скучнее становится. Мысль дальше продолжать незачем. И так уже будет много глума.

2. Как раньше было хорошо жить . Зашел в магазин и просишь: "Дайте кило колбасы". И тебя даже нет необходимости спрашивать: "Какой?". Вот она, на витрине.

Это я к тому. Что если раньше мы знали, что "Пара-Фоил" - это лучший в мире парашют... для точности. Как на счет безотказности - это не важно. Не более же он опасен, чем ПО-9. А на все остальные случаи запаска найдется. А сегодня. десятки куполов, сотни типоразмеров. Кто-то может уверенно сказать какой лучше какой хуже и чем хуже или лучше?

Насколько я понимаю, агрессивные купола, на которых прекрасно убираются, предназначены для свупа. Ну и в скольких соревнованиях по свупу принимали участие все те, кто уже не с нами. А сколько таких соревнований вообще было на Украине (В России). Стоило ли приобретать такой купол?

3. Много свободнее стали себя чувствовать и слишком быстро переходить в ранг опытных.

Скажите, сегодня есть понятие о ежегодных теоретических занятиях, зачетах? Уж насколько принципиальным в этом вопросе я считаю Залевского, и то мне кажется, что он уже не дает того объема теории, какой можно считать необходимым минимумом.

4. Косвенной причиной последней уборки (хорошо бы, чтобы ПОСЛЕДНЕЙ) можно считать и прыжки "в гостях". На другом аэродроме "чужого" хоть и опасаются, но все же, как не пустить? Вон и документы в порядке и купол с собой привез (так, или почти так - не важно). А ведущего инструктора рядом нет, Да и командир звена трахает не так рьяно. А что если я попробую, как Петя Веников у нас на аэродроме... Я видел как он делает...

[BigBUG 12]

Потому что занимаются деятельностью,связанной с риском для жизни.

ну вот хоть кто-то

а то я уже думал, я один тут циник и сволочь

пока люди будут заниматся подобной деятельностью - прыжки, погружения, мотоциклы - они будут гибнуть неминуемо.

просто потому, то цена секундной ошибки слишком высока.

из тех, с кем я всего-то 8 лет назад начал прыгать, непереломанных просто нету, ни одного.

и 3-й тост теперь для меня связан с совершенно конкретными людьми, а не просто "за тех кого с нами нет".

можно различными мерами пытаться эту опасность снизить (кстати хорошо ли это снижение на самом деле - тема для отдельной дискуссии).

но ликвидировать ее нельзя.

ысль дальше продолжать незачем. И так уже будет много глума.

хотелось бы ее все же как-то попонятнее выразить

причем здесь парафойл - вообще нифига не понял

[mmoustaf 101]

из тех, с кем я всего-то 8 лет назад начал прыгать, непереломанных просто нету, ни одного.

и 3-й тост теперь для меня связан с совершенно конкретными людьми, а не просто "за тех кого с нами нет".

можно различными мерами пытаться эту опасность снизить (кстати хорошо ли это снижение на самом деле - тема для отдельной дискуссии).

но ликвидировать ее нельзя.

А из тех с кем я начинал, и кто самое главное (!) достиг результатов - поломанных нет.

Так может в консерватории что поменять?

[BigBUG 12]

А из тех с кем я начинал, и кто самое главное (!) достиг результатов - поломанных нет.

Так может в консерватории что поменять?

Понятно, что в Клмн уровень выше в несколько раз.

тем не менее врач без работы не сидит.

[Igor 12]

Не-свуперы обычно с 50м уже на прямой, но, с другой стороны, и купола своего не знают толком, а также не знают, при каком маневре где они окажутся через 1, 2, 3, 5 секунд - смотрят вниз, а не вокруг и по траектории... (

Я па-пра-ашу!

А до этого мозг нормально купол догонял?

Нет, конечно. Просто до этого человек не попадал в нестандартную ситуацию. А как попал - усе. Я выше приводил типичную ситуацию с дотягиванием до основной поляны любой ценой. Пока косяков на выброске не было - все отлично. Слишком далеко выбросили - получаем низкий 180 на клеванте. Я тут на форуме уж -дцать раз писал, что при выборе купола надо забиваться не на стандартную ситуацию, а на задницу. А люди выбирают купол по принципу "Раз я его сейчас приземлить могу, то он мне подходит". А что будет в случае наступления задницы, их почему-то не волнует.

Бля покажите мне такой купол, который летает настолько быстрее умеренного переходника на 1.0-1.2?? К которому нельзя привыкнуть за пару-тройку-десять прыгов? Который нельзя придержать?

Ты серезно или это просто глум? Ты на самом деле считаешь, что, перейдя с переходника с загрузкой 1.0 на твой Velocity 96 с загрузкой 2.3, к нему можно привыкнуть за 10 прыжков? Покажи мне, пожалуйста, такого вундеркинда. Это же наше будущее в свупе

При спокойном пилотировании современные купола, ведут себя вполне спокойно и предсказуемо, не заметил, чтоб им надо было какого-то сверхособого скилла пилотирования (тот же велик - вполне спокойный купол, не дергается на управлении, делает что скажешь, летит куда показываешь, какой-то сверхостроты на клевантах нет, чувствительность к перекосам подвески? "децл перекосишьсо или несимметрично ввод клевантами - и понеслась" - куйня, нормально ко всему относитцо...

Т.е. Spectre с загрузкой 1.0 реагирует на клевантах примерно также, как и твой Velocity 96 с загрузкой 2.3? А косо сидя в подвесной под Spectre с загрузкой 1.0, получишь тот же эффект, что и под твоим Velocity 96 с загрузкой 2.3?

выбор купола - следствие, а не причина...

Не совсем так. Правильный выбор купола резко уменьшает вероятность поиметь неприятности при попадании в задницу.

[Igor 12]

1. Сегодня выбор купола больше походит на "дань моде". Моднее иметь купол поменьше, поагрессивнее, загрузку поболее.

К сожалению +100

Не более же он опасен, чем ПО-9. А на все остальные случаи запаска найдется. А сегодня. десятки куполов, сотни типоразмеров. Кто-то может уверенно сказать какой лучше какой хуже и чем хуже или лучше?

До определенных пределов вполне можно сказать. Например, если сравнивать Spectre и Super Seven, то результат предсказуем. А если Sabre 2 и Safire 2 то вот здесь уже полная неясность.

Скажите, сегодня есть понятие о ежегодных теоретических занятиях, зачетах? Уж насколько принципиальным в этом вопросе я считаю Залевского, и то мне кажется, что он уже не дает того объема теории, какой можно считать необходимым минимумом.

А вот, кстати, очень неплохая идея. А то я периодически такое читаю/слушаю, что непонятно как люди вообще прыгают. И ладно бы это было что-то очень теоретическое, так ведь даже в действиях при отказах такое советуют, что охреневаешь. Например, здесь как-то советовали при биплане дергать отцепку.

[Сергей Асташов 612]

Да,цинизм,но количество смертей можно уменьшить.

Как?Наземными занятиями и тренировками в воздухе по управлению куполом.

Элементарные вещи люди с 150+ и больше,приходившие ко мне на занятия просто не знали.Прошли АФФ и стали неинтересны в принципе.

Выход несложен,но мало кому интересен.Увы,это так.

Хотя что мешает инструкторам АФФ объяснять и требовать прохождения курса пилотирования (за деньги) так же как и курс РВ для постАФФ?

Это проще,чем писать объяснительные и общаться с прокурорскими.

[mmoustaf 101]

Понятно, что в Клмн уровень выше в несколько раз.

тем не менее врач без работы не сидит.

Врач нигде без работы не сидит.

Дело не в уровне, а в том, что каким бы опасным парашютный спорт ни был - можно и реально прыгать, да и еще успешно к тому же.

А говорить, что люди гибнут, потому что спорт опасен.

Нет, они погибли в результате вполне конкретных причин.

Надежность парашютной техники стала столь высокой, что больше половины происшествий связаны не с техникой а с человеческим фактором.

И никакое солнце, "высокая опасность" не смогут быть ни причиной, ни оправданием этих предпосылок и происшествий.

[_nw_ 1537]

Нет, конечно. Просто до этого человек не попадал в нестандартную ситуацию. А как попал - усе. Я выше приводил типичную ситуацию с дотягиванием до основной поляны любой ценой. Пока косяков на выброске не было - все отлично. Слишком далеко выбросили - получаем низкий 180 на клеванте. Я тут на форуме уж -дцать раз писал, что при выборе купола надо забиваться не на стандартную ситуацию, а на задницу. А люди выбирают купол по принципу "Раз я его сейчас приземлить могу, то он мне подходит". А что будет в лучае наступления задницы почему-то не задумываются.

Я спрашивал про конкретно описанное поведение - человек охуевлен скорости с которой просто летит его купол

никаких внештатных ситауций пока...

Та ситуация что ты привел тоже не требует каких-то спец навыков пилотирования - просто садись по ветру...

На низких разворотах в таких ситуациях бьютцо регулярно и на вполне адекватных количеству прыгов куполах/загрузках (наоборот понимая серьезность мешка может тело больше будет ссать разворота низкого, чем по ветру посадки).

Ты серезно или это просто глум? Ты на самом деле считаешь, что, перейдя с переходника с загрузкой 1.0 на твой Velocity 96 с загрузкой 2.3, к нему можно привыкнуть за 10 прыжков? Покажи мне, пожалуйста, такого вундеркинда. Это же наше будущее в свупе smile.gif

Т.е. Spectre с загрузкой 1.0 реагирует на клевантах примерно также, как и твой Velocity 96 с загрузкой 2.3? smile.gif А косо сидя в подвесной под Spectre с загрузкой 1.0, получишь тот же эффект, что и под твоим Velocity 96 с загрузкой 2.3? smile.gif

Опять про свуп... про свуп я ничего не говорил про остальное же..

о загрузке 1.0 сказать ничего не могу т.к. на такой никогда не летал

давай спектр догрузим слехка 1.2 - 1.3?

Тогда:

Про привыкнуть - я говорил еще раз не о свупе, а о том, что скорость, с которой по небу мешок летает, не сильно удивляет тело и оно понимает, что будет с куполом при вводе...

Что, велик@2.3 быстрее спектра@1.2 в три раза? может в два раза? Хрена там... раза в полтора от силы, а тупо взяв в средний режим уже летишь вровень со всеми остальными, да еще и обгонят тебя лихие летуны на матрасах на полных ходах)).

Реакция на клеванты? Конечно иная, если дернуть хорошо так совсем иная - мля так не дергай! Этому что 500 прыгов надо учитцо? А на спокойные вводы вело 2.3 отвечает также спокойно, несимметричный ввод? да будет подворачивать но не так чтобы работа на клевантах требовала миллиметровой точности и каких-то особых навыков пилотирования не требуемых для того же переходника... про "сидя косо в подвесной"... х.з. не знаю как надо скривитцо в подвесной, чтобы это стало проблемой, во всяком случае когда "кривишься" сгоняя ножные после открытия в спираль не сваливаешься и летишь вобщем-то прямо... но это все так, лирика

Я не про то что одиссей или велик можно давать сразу после АФФ...

Я про то, что не тип купола приводит к уборке, даже если это эллипс загруженный на 200м прыге а конкретная ошибка в пилотировании...

сам купол и даже его характеристики агрессивные могут быть лишь отягчающими обстоятельствами (а могут и вообще быть не причем и тело полюбому бы убралось)...

но нам тыкают пальцем в строчку в профиле или отчете о происшествии и на этом закрывают тему...

[Сергей Асташов 612]

А говорить, что люди гибнут, потому что спорт опасен.

Будут гибнуть именно по этой причине,как и будут падать самолеты и тонуть корабли.

Скайдайв-это не лихой аттракцион.

А вот как уменьшить количество погибших-это вопрос к инструкторам ДЗ,которые готовят людей.

Как обычно без претензий на истину.

ИМХО.

[mmoustaf 101]

Будут гибнуть именно по этой причине,как и будут падать самолеты и тонуть корабли.

А вот как уменьшить количество погибших-это вопрос к инструкторам ДЗ,которые готовят людей.

В Ейске человек погиб, потому что спорт опасен?

В ЮАР человек погиб потому что спорт опасен?

В США два человека погибло, потому что спорт опасен?

В Бельгии погиб потому что спорт опасен?

В Венгрии тоже поэтому же?

А в Челябинске опять из-за опасного спорта поломался?

Это "гнилая отмаза", как говорят.

Будут гибнуть по другой причине.

Потому что пренебрегли правилами, потому что решили, что если взять маленький мешок и "аккуратно" - то все можно.

Потому что лень было еще раз прочитать правила действий в особых случаях.

Потому что не сотрели по сторонам и столкнулись в рез-те на раскрытии.

Потому что не хватило умения остановить разворот и вовремя выйти из него.

Потому что взяли несоответствующий опыту купол.

Вот почему. И именно поэтому.

Это вопрос не к инструкторам, а к парашютистам прежде всего.

Это как спрашивать ленивого человека - почему он ленивый. а в ответ получать: "В школе плохо научили"

[Сергей Асташов 612]

Скайдав опасен в силу многих факторов.В том числе и тех,которые ты перечислил.

Сделать его абсолютно безопасным нельзя.Люди убивались и на точностных матрасах,делая разворот слишком низко.

Я о том,что надо людей УЧИТЬ работать с куполом в том числе.Как и вертеть головой на разбежке и т.д.

[mmoustaf 101]

Скайдав опасен в силу многих факторов.В том числе и тех,которые ты перечислил.

Сделать его абсолютно безопасным нельзя.Люди убивались и на точностных матрасах,делая разворот слишком низко.

Я о том,что надо людей УЧИТЬ работать с куполом в том числе.Как и вертеть головой на разбежке и т.д.

Никто и не говорит о том, можно сделать безопасным скайдайв абсолютно или нет.

Был задан вопрос - почему в июле погибли люди?

И очень часто возникают ответы - потому, что дескать спорт опасен. Так вот это - заблуждение. Нехорошее - опасное заблуждение.

Таких происшествий когда "спорт опасен" - минимум. Это происшествия уровня прыжка на Пик Ленина, когда пристрелочный шарик нормально приземлился. а после отделения резкий ветер поднялся и 4-х парашютистов снесло на скалы. Вот там - действительно спорт опасен.

А в июльских случах - нет.

[Сергей Асташов 612]

Мансур,ты меня не слышишь.

Повторяю.Скайдайв опасен в силу многих факторов.

На некоторые мы просто не в состоянии повлиять-метео,отказы авиатехники(ВС).

На другие-вполне возможно.К примеру надежность техники за пару десятилетий увеличилась и статистика уборок немного поменялась.Гибнуть при отказах стали меньше.

Увеличение безотказности привело к упрощению подготовки скайдайверов,что на фоне появления агрессивных куполов и модой на маленькие ранцы/купола привело к увеличению уборок/поломок на приземлении.

Изменив отношение к подготовке и допуску на меньшие размеры куполов,можно уменьшить эту цифру.

[mmoustaf 101]

Мансур,ты меня не слышишь.

Повторяю.Скайдайв опасен в силу многих факторов.

А я с этим и не спорю, мы сейчас об одном и том же говорим.

Но не надо частное общим подменять - в июльских случаях люди погибли по собственной вине.

[Сергей Асташов 612]

Разворот на низкой высоте-это недоученность,вменяемый человек,знающий свой купол не загонит себя в такую ситуацию.Человек умеющий управлять своим куполом не возьмет следующий размер,пока не выжмет из мешка все.

Собственная вина-это весьма относительное понятие.

Хотя...Что мешало замучить вопросами инструкторов на своей ДЗ?Лень,авось,самоуверенность?Уже не узнаем.

[Sanity 0]

Я думаю, что Сергей имел ввиду потенциальную опасность спорта.

Вот возьмём например, схождение под куполами на приземлении (не какое-то конкретное, а просто как возможный вариант). Из-за чего это происходит? Из-за того, что один не увидел другово в силу некорых причин.

Обяснять эту предпосулку, тем что "спорт опасен" безусловно глупо. Это присходит в результате конкретной шибки скайдайвера (ов), и цена этой ошибки очень высока. А если взять например шахматы, то совершив ошибку там - самое страшное это получишь мат (но останешься цел и невредим). Т.е. у человека играющего в шахматы/теннис/футбол нет возможности допустить такую ошибку в принципе.

[mmoustaf 101]

То есть фигурант не виноват?

А кто за него должен был учиться? Пушкин?

А кто за него должен был думать. Тоже Пушкин?

Надо же как здорово.

В том что он пересел на меньший купол тоже Пушкин виноват?

В том что прежде чем сделать разворот на 270 у земли ему в голову не пришло проверить сколько высоты купол теряет выше тоже Пушкин виноват?

А собственная голова для чего? Бигмак кушать?

[Grisha 369]

mmoustaf,

виноват-виноват, что ты кипятишься

даже если он ротор поймал и об планету йобнулся - все равно виноват - нужно было думать и сидеть на земле в такую погоду.

а по поводу факторов (да того же солнца) - глупо отбрасывать их влияние на человека.

например в прошлые выходные у нас было под сорок и ветер десяточка - эдакий фен.

в середине дня - все участники прыгов имели вид тупой и замученный

за эти выходные насмотрелся всякого, очень неожиданные поступки

ясное дело, что сами виноваты - но почему именно в эти выходные было много отжегов?

[Igor 12]

Сорри за длинный ответ, но короче не получилось

Я спрашивал про конкретно описанное поведение - человек охуевлен скорости с которой просто летит его купол

никаких внештатных ситауций пока...

На мой взгляд это уже внештатная ситуация, т.к. человек не в состоянии контроллировать купол.

Та ситуация что ты привел тоже не требует каких-то спец навыков пилотирования - просто садись по ветру...

Если человек в курсе, что это совершенно нормально. А если курсов пилотирования не было, сам не упражнялся, и вообще летает по принципу клеванта, влево, клеванта вправо, клеванты в пол?

На низких разворотах в таких ситуациях бьютцо регулярно и на вполне адекватных количеству прыгов куполах/загрузках (наоборот понимая серьезность мешка может тело больше будет ссать разворота низкого, чем по ветру посадки).

Нестыковка по логике. Если тело сознательно сцыт от купола (т.е. представляет себе все последствия и осознает их реальность), то какого оно тогда на этот купол село? А если оно сцыт именно то скорости, то ему уже все развороты по барабану, т.к. на их осознание не остается времени.

Тогда:

Про привыкнуть - я говорил еще раз не о свупе, а о том, что скорость, с которой по небу мешок летает, не сильно удивляет тело и оно понимает, что будет с куполом при вводе...

Реакция на клеванты? Конечно иная, если дернуть хорошо так совсем иная - мля так не дергай! Этому что 500 прыгов надо учитцо?

Про свуп я пошутил Естественно, имелся в виду обычный полет и обычный заход. Вот только тело ни хрена не понимает, что будет с куполом и с ним самим при вводе. А не понимает оно т.к. не было курсов пилотирования и не слушало инструктора (а иначе не взяло бы такой купол). Соответственно, знаний ноль. Только уверенность, что все пучком, базирующаяся на "я всегда аккуратно и осторожно", плюс крутая реакция, карате, мотоцикл, физподготовка и т.д. по списку. Не дергать клеванты - это здорово, но тело у нас курс пилотирования не проходило (иначе не село бы на неподходящий купол). А значит тело, привыкшее к выкрутасам по принципу "тапка в пол" на Spectre, очень сильно удивится последствиям такого на Velocity.

А на спокойные вводы вело 2.3 отвечает также спокойно, несимметричный ввод? да будет подворачивать но не так чтобы работа на клевантах требовала миллиметровой точности и каких-то особых навыков пилотирования не требуемых для того же переходника...

Многие в начале сцут от скорости, с которой летают студенческие купола, и управляют ими буквально сантиметровыми движениями, т.к. они по их мнению очень быстро поворачивают. Ты, кажется, уже немножко подзабыл, как все воспринимается сначала

про "сидя косо в подвесной"... х.з. не знаю как надо скривитцо в подвесной, чтобы это стало проблемой, во всяком случае когда "кривишься" сгоняя ножные после открытия в спираль не сваливаешься и летишь вобщем-то прямо... но это все так, лирика

Неа, это - не лирика, это - суровая реальность у человека с опытом полетов на агрессивных куполах, который, сам того не замечая, рулит куполом из любой позиции, компенсируя все вводы на автомате и четко видя границу, дальше которой заходить не нужно. У фигуранта, пересевшего со Spectre на Velocity, такого опыта и рефлексов, естественнио, не будет.

Я про то, что не тип купола приводит к уборке, даже если это эллипс загруженный на 200м прыге а конкретная ошибка в пилотировании...

сам купол и даже его характеристики агрессивные могут быть лишь отягчающими обстоятельствами (а могут и вообще быть не причем и тело полюбому бы убралось)...

но нам тыкают пальцем в строчку в профиле или отчете о происшествии и на этом закрывают тему...

И да и нет. Ты прав в том, что далеко не всегда тип купола играет решающую роль в конкретном происшествии. Но он является индикатором вменяемости фигуранта и его способности слушать других. Человек не может быть "немножко безопасным" и "немножко слушать инструктора". Если купол явно не соответствует опыту, то это означает, что он не слушал, что ему говорили, что он уверен в своей безопасности и т.д. И относится это не только куполу, а к человеку вообще. Раз забил на рекомендации по куполу, значит также забил и на пилотирование, и на все остальное.

[Ёжик 703]

Понятно, что элипс большую и быстрее набирает скорость при вводах...

Но убил/покалечил скорее (не утверждаю) не купол. На кой человек крутил 270?.

На сейбре, да на спектре с 1,3 результат был бы думаю близок или тот-же - ага, радиус выхода меньше, значит начнем 270 не на 200 м. а на 100 и.. "ЗА ВДВ".

И на По-16 низкие развороты калечили и на Навигаторах. это именно недоученность пилота..

[mmoustaf 101]

mmoustaf,

виноват-виноват, что ты кипятишься

даже если он ротор поймал и об планету йобнулся - все равно виноват - нужно было думать и сидеть на земле в такую погоду.

Я не кипячусь. Просто очень часто списывают собственные промахи на стечение обстоятельств и на потенциальную опасность.

Каждый раз малоопытных парашютистов предостерегают от необдуманных решений (вне зависимости от того что это - выбор купола или полеты на пилотирование, а очень часто и то и другое вместе), и каждый раз потом спрашивают: "что происходит, почему гибнут люди?"

А происходит вот что: нежелание думать о последствиях и видеть на шаг-два вперед приводит к трагической развязке.

И никакая потенциальная опасность тут ни при чем.

[_nw_ 1537]

И да и нет. Ты прав в том, что далеко не всегда тип купола играет решающую роль в конкретном происшествии. Но он является индикатором вменяемости фигуранта и его способности слушать других...

Йо бро! А я о чем говорил: "выбор купола не причина, а следствие"?

И тоже про обучение...

[besx 39]

Ребята, а никто не задумывался о таком понятии- судьба?? Может отсюда ноги растут?? Часто об этом думал. После моего ухода из профессиональной, спортивной команды мастеров, в течении пяти лет погибло шесть человек( в разных командах, городах, на прыжках и на земле) из пятнадцати, .Почему??? Даже выступая за сборную СССР, Все мастера, правда время смутное было- начало девяностых. Судьба...

[Grisha 369]

Судьба

тогда уже и до религии недалеко

давайте про судьбу не будем - слишком уж офтоп