Что происходит, почему гибнут люди?

[newbie 4]

При тут ураган? Мы говорим о нормальных прыжковых условиях. Ты еще скажи, что лучше прыгнуть с Velocity в спокойную погоду, чем попасть с Navigator под торнадо. Я такого бреда могу много накидать, и к реальности он имеет нулевое отношение? Сколько народу прыгает в ураган по сравнению с теми, кто прыгает на куполах несоответствующих опыту? Чистая демагогия.

Не демагогия а утрирование - дискуссионный прием, построенный на приведении в пример крайностей. В данном случае призвано обеспечить лучшую наглядность моей позиции. Я привел самые тяжелые примеры непогоды и самый серьезный из имеющихся парашют.

Рассматривался тогда такой вариант в качестве фантазии на вольную тему Даже прикидывали с секундомером, какой нужен был купол, чтобы полностью избежать проблем и пришли к выводу, что ничего кроме здоровенного студенческого матраса не помогло бы. Влет в стенку там был неименуем, из-за очень малого расстояния до нее и большой длины препятствий по бокам. Так что все, что я написал выше остается в силе: в ситуации с незаметно подкравшимся северным зверем я выбрал наилучший вариант, потому что мой опыт соответствовал куполу.

То есть ты прыгнул, ошибся, травмировался, но к куполу был готов, да? Круто Точно так же тебе могут ответить большинство из тех, чьи происшествия ты видишь в разделе: ну да, поломался, ё-моё, но не убрался ведь насовсем! Значит, и я был к своему куполу готов!

А вот так. Тебе здесь уже -цать раз сказали, что выбор правильного купола не дает 100% гарантии. Он только уменьшает количество звеньев в цепи ошибок, которая приводит к происшествию. И чем меньше таких ошибочных звеньев, тем больше вероятность, что с человеком все будет в порядке.

Я с этим и не спорил. Точно так же уменьшает количество звеньев в цепи ошибок безошибочное пилотирование.

Это как бы не ответ, не правда ли? Человек сделал все правильно, система была в порядке, но в атмосфере что-то было, и результат печальный. Наглядное практическое опровержение твоей позиции по данному вопросу.

Я не присутствовал при этом случае, о предпосылке знаю из твоиего описания, поэтому мне трудно комментировать. Остаюсь при своём мнении: убрался? Ищи где ошибся.

Говорили, говорили. Постоянно говорили. Даже тут.

Но у умных один ответ: мастера тоже бьются.

У умных ответ один: причин, как правило, несколько, и сводить всё к одной не надо.

[mmoustaf 101]

То есть ты прыгнул, ошибся, травмировался, но к куполу был готов, да? Круто Точно так же тебе могут ответить большинство из тех, чьи происшествия ты видишь в разделе: ну да, поломался, ё-моё, но не убрался ведь насовсем! Значит, и я был к своему куполу готов!

Ты и сам, наверняка, понимаешь, что такая позиция неверна и вредна?

Я с этим и не спорил. Точно так же уменьшает количество звеньев в цепи ошибок безошибочное пилотирование.

Я не присутствовал при этом случае, о предпосылке знаю из твоиего описания, поэтому мне трудно комментировать. Остаюсь при своём мнении: убрался? Ищи где ошибся.

Тут - все верно за одним но.

Маленький купол выбранный тогда, когда опыта еще нет, тянет за собой повышенную вероятность попасть в условия, где он [опыт] вдруг понадобится. Маленький купол выбранный тогда, когда опыта еще нет, в случае попадания в такие условия, где опыт вдруг понадобился приведет к травмам и гибели с большей вероятностью и быстрее, чем большой.

Не в силу того, что ты просто допустил ошибку - а в силу того, что ты просто не знал что делать и не умел этого делать.

Поэтому новичкам стоит об этом задуматься и только потом интересно прыгать на носовых платках.

У умных ответ один: причин, как правило, несколько, и сводить всё к одной не надо.

Несколько - никто и не спорит. Но в нашем случае (маленькие купола и новички) - одна из этих нескольких (выбор новичком маленького купола) тянет за собой вал остальных, как подрезанную лавину.

Можно говорить, что лыжники в лавине погибают от того, что допустили ошибки, не умели кататься, не взяли надувные мешки или что там и т.д.

Но всего этого бы не было, если бы лавину не подрезали.

Так и здесь - выбор новичком маленького купола - подрезает лавину. Может пройдет стороной. А может, как в июле - уберет за собой целую пачку людей.

А ведь тоже говорят: не надо, а в ответ слышат - не ведь по другому скучно.

[newbie 4]

с этим полностью согласен

[Igor 12]

Игорь, я думаю, что тут ты противоречишь сам себе. Народ не попадает в задницу по причине маленького купола

Почему же не попадает? Когда купол маленький (в смысле не по опыту), то человек часто просто не успевает отследить, что с ним происходит. Времени мало, заход планируется (если планируется) лишь бы сесть, контроль окружающей обстановки минимален. В общем известная картинка, когда не человек пилотирует купол, а купол человека. И все вышеописанное с очень хорошей вероятностью помогает попасть в задницу, из которой придется выбираться.

Не демагогия а утрирование - дискуссионный прием, построенный на приведении в пример крайностей. В данном случае призвано обеспечить лучшую наглядность моей позиции. Я привел самые тяжелые примеры непогоды и самый серьезный из имеющихся парашют.

А я тебе еще раз говорю, что число людей, не сумевших выбраться из задницы по причине непогоды, несопоставимо с числом людей не сумевших выбраться из задницы по причине, по причине купола, не соответствующего опыту.

То есть ты прыгнул, ошибся, травмировался, но к куполу был готов, да? Круто

Блин, сколько раз еще повторять: до момента моего очухивания купол не играл никакой роли. Повторяю: никакой роли. С таким же успехом я мог быть и под Spectre и под Navigator. Но с момента очухивания, когда настало время выбираться из задницы, купол стал играть решающую роль. Еще раз повторяю (вдруг на второй раз дойдет): в выбирании из задницы с минимальными потерями купол сыграл решающую роль. Я пишу здесь тебе об этом уже в -цатый раз. В следующий раз буду просто давать ссылки на свои предыдущие посты, раз уж ты, оказывается, читать не умеешь.

Я с этим и не спорил. Точно так же уменьшает количество звеньев в цепи ошибок безошибочное пилотирование.

Опять занимаемся повторением. Я уже писал тебе, что безошибочного пилотирования быть не может. По определению. Мы все делаем ошибки. Рано или поздно, большие или маленьькие, но делаем их мы все. И ты тоже. И (опять повторяю в-цатый раз в следующий раз буду просто кидать ссылки на свои тексты) когда настанет пора выбираться из задницы по причине сделанной ошибки, купол будет играть решающую роль.

Я не присутствовал при этом случае, о предпосылке знаю из твоиего описания, поэтому мне трудно комментировать. Остаюсь при своём мнении: убрался? Ищи где ошибся.

Угу. Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов.

[Sanity 0]

Почему же не попадает? Когда купол маленький (в смысле не по опыту), то человек часто просто не успевает отследить, что с ним происходит. Времени мало, заход планируется (если планируется) лишь бы сесть, контроль окружающей обстановки минимален. В общем известная картинка, когда не человек пилотирует купол, а купол человека. И все вышеописанное с очень хорошей вероятностью помогает попасть в задницу, из которой придется выбираться.

Убедил.

[Novice 16]

пятый (за 2 мес.) аккуратный пилот не свупер ? :ph34r: :blink:

http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=8537&hl=

шестой

http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=8583&hl=

[staraya_perechnica 936]

Off

Когда незнакомому человеку говорили, что я мастер парашютного спорта, самый модный первый вопрос обычно был: "А что делают, если купол не раскрылся?"

... Ещё немного времени пройдет и будут спрашивать: "А как спастись, если купол раскрылся?"

[mmoustaf 101]

И хорошо бы если так. Хоть думать начнут.

[DeH 0]

шестой

седьмой.

11 июля в Иркутске. Снова низкий разворот

Инфы почти нет

[Novice 16]

седьмой.

11 июля в Иркутске. Снова низкий разворот

Инфы почти нет

ну если так считать то восьмой

в Питере неделю или две назад тоже человек разложился.

200 прыгов и Одиссей 1,6 вроде

На скуцентре ни кто не написал - значит ни чего не было

[Grisha 369]

Novice,

тоже аккуратным пилотом был и инструктора добро дали?

[Fs_Fs 3]

Нет абсолютно никакой вины человека, взявшего себе маленький купол.

Начинающий парашютист, он как ребёнок. Хочу игрушку. О том, что некоторыми игрушками нельзя играться, детям должны говорить те, кто о них заботится. От предметов, только внешне похожих на игрушки, но так или иначе потенциально опасных для ребёнка, опекуны должны отгонять детей и хранить такие вещи в недоступном для детей месте.

О начинающем парашютисте должны заботиться инструкторы и руководство клубов. Мало кто прыгает на куполе не соответствующем опыту, не имея одобрения инструктора и записи о допуске.

Хотите сделать спорт безопаснее? Начните с того, что доведите до инструкторов, что инструкторская деятельность - нечто большее, нежели ещё один источник дохода, и требует от человека кроме профессиональных навыков ещё и особую психологию и ответственность. Инструктор всегда в ответе за то, что его выпускники летают на мешках не соответствующих опыту. Руководство клуба всегда в ответе за инструктора, давшего подобный допуск.

И не важно, согласны Вы со мной, или нет. Это только моё мнение.

[Aerate 30]

Нет абсолютно никакой вины человека, взявшего себе маленький купол.

Начинающий парашютист, он как ребёнок.

Только в отличие от ребенка, он взрослый, разумный (гипотетически) человек. И я сомневаюсь, что человек при, допустим, 150-200 прыжках ниразу не слышал о опасности неадекватного уменьшения.

[BigBUG 12]

И не важно, согласны Вы со мной, или нет. Это только моё мнение.

а ты представь, как будет прыгаться на ДЗ, где инструктора будут контролировать все аспекты жизни спортменов

при этом предположи на минуточку что ДЗ - сильно замкадная, и инструктора старые ВДВшники, в жизни не слышавшие про фрифлай и свуп.

не говоря уже про вингсьюты.

как по твоему, больших спортивных успехов в отличных от классики дисциплинах добьются спортсмены с этой ДЗ?

и будут они там вообще?

[_nw_ 1537]

200 прыгов и Одиссей 1,6 вроде

Это полдела... вполне мог бы и спасаться пока чему-нить не научился бы...

но на Город с таким стаффом и навыками прыгать это уже какой-то клинический пинцет=/

[mmoustaf 101]

Нет абсолютно никакой вины человека, взявшего себе маленький купол.

Хотите сделать спорт безопаснее? Начните с того, что доведите до инструкторов, что инструкторская деятельность - нечто большее, нежели ещё один источник дохода, и требует от человека кроме профессиональных навыков ещё и особую психологию и ответственность. Инструктор всегда в ответе за то, что его выпускники летают на мешках не соответствующих опыту. Руководство клуба всегда в ответе за инструктора, давшего подобный допуск.

И не важно, согласны Вы со мной, или нет. Это только моё мнение.

Все что угодно лишь бы себя оправдать.

В школе - плохие учителя, на работе плохое начальство, в государстве плохое правительство, и все нам должны.

А о том, что прежде всего самим себе должны мы, об этом помнить получается не надо?

О том, что прежде чем совершить какой либо шаг, надо подумать на два-три шага вперед, об этом тоже помнить не надо?

Инструтора получаются из опытных парашютистов, а опытные из начинающих.

И чтобы повысить безопасность спорта - надо прежде всего научить людей думать и осознавать ответственность за себя самих.

Ответственность за себя всегда несет парашютист сам.

[Fs_Fs 3]

И я сомневаюсь, что человек при, допустим, 150-200 прыжках ниразу не слышал о опасности неадекватного уменьшения.

Может и слышал, может даже видел несколько примеров. Тем не менее, за 150-200 прыжков он не стал инструктором, а значит не поставит себе допуск, и не выпустит себя в небо на велике. Кто-то другой ему поставит допуск и выпустит.

Только в отличие от ребенка, он взрослый, разумный (гипотетически) человек.

Эта фраза актуальна в условиях выбора автомобиля для ежедневной езды сразу после получения прав, или переходу улицы на красный свет. Применительно к любому виду травмоопасного спорта - нет! Нагрузки даются постепенно. Условия усложняются постепенно. И распределяет нагрузки всегда и везде инструктор или тренер.

Ответственность за себя всегда несет парашютист сам.

Мансур, именно такой фразой и мышлением инструкторы оправдывают себя?

[Dima 7]

Ответственность за себя всегда несет парашютист сам.

+ 1 !!!

Причем начиная с самого первого прыжка (даже тандем) - решение заняться парашютным спортом - это именно Ваше решение и Ваша ответственность.

[mmoustaf 101]

Мансур, именно такой фразой и мышлением инструкторы оправдывают себя?

Нет.

Именно такой фразой и мышлением начинающие парашютисты делают из себя опытных.

Но если, прежде чем, идти к инструктору за допуском начинающий парашютист подумает о том, с чем может быть и будет связан выбор не соответствующего опыту купола - инструктору не придется ставить этот пресловутый допуск.

Многие начинающие парашютисты, особенно те кто прыгают на одной и той же дз даже установкой допусков не озабочены. Просто меняют купол и вперед.

Нельзя все валить на инструкторов. Прежде всего - собственная голова. Потом ответственность инструтора, которую с них никто не снимает.

[Fs_Fs 3]

Люди, вы кроме парашютного спорта ещё чем-нить в жизни занимались? Ну, например, прыжками в воду, акробатикой, боксом там...

Каждый из тех,/ кто туда приходит, принимает решение самостоятельно. Но никто не не даёт допуск на десятиметровые вышки, не заставляет крутить фляги и не выставляет на ринг против МС...

Почему Вы считаете, что парашютный спорт чем то отличается от остальных видов спорта?

[Fs_Fs 3]

Но если, прежде чем, идти к инструктору за допуском начинающий парашютист подумает о том, с чем может быть и будет связан выбор не соответствующего опыту купола

Если бы у всех голова работала как надо... Но это, к сожалению, не так. И если кто-то чего-то не понимает и продолжает "неадекватить" - почему то его никто не отстраняет. Никто не делает грозных записей в книжках.

В общем, начинается палемика, в которой очень не хочется участвовать. Извините!

P.S.: Парашютный спорт, возможно, самый коммерциализированный из всех, со всеми вытекающими... Если всех поотстранять, то некому будет сдавать тряпки в аренду, некем будет борты набивать, и не о чем будет на форуме потрещать.

P.P.S.: Никого не хотел унизить, обидеть или оскорбить.

[Dima 7]

[quote name='Fs_Fs' date='27.07.2009, 11:10' post='130276'

Почему Вы считаете, что парашютный спорт чем то отличается от остальных видов спорта?

Потому что никто не заставляет брать маленький купол и идти прыгать с ним из ЛА. Совет брать/не брать дать могут - а там уже Ваше решение, какому совету следовать.

[mmoustaf 101]

Люди, вы кроме парашютного спорта ещё чем-нить в жизни занимались? Ну, например, прыжками в воду, акробатикой, боксом там...

Каждый из тех,/ кто туда приходит, принимает решение самостоятельно. Но никто не не даёт допуск на десятиметровые вышки, не заставляет крутить фляги и не выставляет на ринг против МС...

Почему Вы считаете, что парашютный спорт чем то отличается от остальных видов спорта?

Давай не путать теплое с мягким.

Парашютный спорт ничем от остальных не отличается.

Но снимать с парашютиста (как и с любого другого человека) вину за собственные действия не только глупо, но и вредно.

Инструктор - это отдельный совершенно человек. И его действия требуют отдельного рассмотрения.

Занимались. И довольно успешно. Дальше что?

[mmoustaf 101]

Если бы у всех голова работала как надо... Но это, к сожалению, не так. И если кто-то чего-то не понимает и продолжает "неадекватить" - почему то его никто не отстраняет. Никто не делает грозных записей в книжках.

Отстраняют и делают. Если этого нет у вас на дз - очень жаль.

В общем, начинается палемика, в которой очень не хочется участвовать. Извините!

А зачем тогда все писать? Не хотелось участвовать в обсуждении - не пишите. Написали? Будьте готовы к тому, что вас могут не так понять, не согласиться с вашей точкой зрения, или согласиться и, тем не менее, ее обсуждать.

Всего-то дел, головой подумать.

P.S.: Парашютный спорт, возможно, самый коммерциализированный из всех, со всеми вытекающими... Если всех поотстранять, то некому будет сдавать тряпки в аренду, некем будет борты набивать, и не о чем будет на форуме потрещать.

P.P.S.: Никого не хотел унизить, обидеть или оскорбить.

Если все будут думать головой - никого отстранять не придется.

- ой... это инструктор виноват в том, что я не знаю как прыгать РВ.

- ой... это на линии осмотра виноваты... выпустили меня со 120-м куполом. А я просто поменял и никому не сказал об этом. Мне парашют был нужен. А что? я же аккуратно.

- я выпил перед прыжком и прошел линию осмотра затаив дыхание - так это они виноваты, что меня не остановили.

[Grisha 369]

mmoustaf,

но ведь в том, что сказал Fs_Fs есть и большая доля правды.

если начинающий подходит к инструктору получить допуск на неадекватную технику/задание на прыжок - он должен быть остановлен.

начинающий отвечает сам за себя

но и инструктор отвечает за свой ответ тоже