Соответствие опыта смелости суждений

[Igor 12]

надо было выше 600м студенту пример подавать (затылком он мог и не увидеть..)

Тебе не кажется, что твой опыт не позволяет тебе давать какие-либо советы действующим АФФ инструкторам?

[mladshoi 0]

Всем заткнуться,дайте крутым инструкторам AFF поговорить! Это так надо воспринимать крайний пост??????????

[newbie 4]

Тебе не кажется, что твой опыт не позволяет тебе давать какие-либо советы действующим АФФ инструкторам?

А мне кажется, что тема создана для обсуждения предпосылки, а не опыта кого-либо, кроме её участников. Обсуждать надо точку зрения, а не опыт автора, и, если спортить, то аргументированно опровергая её, а не ссылаясь на опыт автора.

[Grisha 370]

newbie,

ну это же очевидно, что тему должны обсуждать люди с опытом AFF обучения

а не начинающие

и это правильно

[шаталов 21]

нет ну на самом деле, это сильно улыбает, когда начинающие спортсмены с апломбом начинают отстаивать свое мнение о той или иной тонкости парашютного спорта Да и не только в парашютах, во всем. Когда дилетанты начинают экспертно судить о сабже и давать советы - жди комедии. Но когда начинают давать советы в таком деле как парашюты - жди трагедии. Задать вопросы и обсудить - это одно. Утвердительно заявить - совсем другое, не так ли?

[udaw 6]

пусть говорят, сейчас опять скажут , что вы перчики крутые возманили из себя нечто, а я полнял только одно, чем больше прыгаю, тем меньше знаю и больше вопросов , и в первую очеред к самому себе

[шаталов 21]

люди, которые считают, что они все знают, очень раздражают нас - людей, которые действительно все знают

[Igor 12]

Всем заткнуться,дайте крутым инструкторам AFF поговорить! Это так надо воспринимать крайний пост??????????

Это надо воспринимать, что когда A_Do, с опытом в 75 прыжков начинает давать советы действующим АФФ инструкторам с опытом в 1800+ и 2600+ прыжков, соответственно, по действиям в проблемных ситуациях, то это выглядит как минимум очень странно. Это надо понимать так, что человек с подобным опытом, имеющий знания о АФФ на уровне пройденного курса и прочтенной методички для студентов принципиально не может посоветовать ничего путного в подобной теме. И я достаточно аккуратно намекнул человеку, что не стоит выставлять себя на посмешище. На форуме периодически возникают подобные ситуации. Например, здесь человек с аналогичным опытом как-то пытался обсуждать, как безопасно прыгать BASE. После аналогичного разъяснения он все понял и исправился. Будем надеяться, что A_Do тоже понял, что его познания в прыжках пока более чем ограничены, и не нужно давать забавные советы в темах, в которых он не разбирается.

[udaw 6]

видимо пора сделать отдельную тему, с доктором Курбатовым, там, где будут решать свои проблемы с комплексом не полноценности в прыгах (типа ах я прыгнул 100 разиков, но мне запрещают говорить!) ... по факту могу сказать только одно, я не имею никакого опыта в АФФ инструкторстве (да и вообще в афф) и потому спокойно молчу в тряпочку, но мне ЧУДНо видеть тут мнение людей с опытом... мягко говоря, никаким..

[Сергей Асташов 612]

Аналогично

[Shigeru 60]

Думаю, что некоторая ценность в высказываниях начинающих все же есть. На примере неразумных суждений хорошо произрастают хорошие объяснения от старших товарищей, которые конечно полезны. Многие моменты для перцев столь очевидны, что их никто может и не затронуть, а вот чайники ( и я, да конечно ) пытливы и спрашивают странного.

PS

Конечно, выступая в серьезной теме имеет смысл хотя-бы не категорично выражать свои идеи, не имея соответствующего опыта.

[Igor 12]

ОПЫТ и МУДРОСТЬ человека (инструктора) заключается не в том, что бы высмеять или дать понять насколько ты ничтожен,

Пожалуйста, покажи мне, где я высмеял человека, и назвал его ничтожеством? А то вдруг я чего-то забыл.

и ни в чём (в данном случае в прыжках, АФФ) не разбираешься,

Указание на то, что человек в чем-то не разбирается, у нас уже стало приравниваться к обидам и оскорблениям? Типа не смей сказать, что 75 прыжков и пройденный АФФ - это нифига недостаточно, чтобы давать советы АФФ инструкторам по действиям в проблемных ситуациях?

а в том, что бы не унижая убедить этого человека в том, что ему есть чему поучиться, дать ему драйв, азарт и не отбивать желание задавать вопросы и что-то узнавать новое...

Можно привести конкретную цитату, где я унизил человека? Также просьба привести конкретный вариант ответа, который я по твоему мнению должен был дать по поводу его советов.

Согласен, в паршютном спорте это надо делать со своим инструктором, но и здесь, на сайте, тоже у молодых рождаются вопросы и идеи, которые ОПЫТНЫЙ инструктор разложит по полочкам и опираясь на свой собственный опыт и инструктивную базу, чётко вложит в мозги.

Вопросы - это прекрасно. Но я что-то не заметил в исходном сообщении, с которого все началось, вопросов. Я увидел там исключительно удтверждения. Рекомендую по поводу разницы между вопросами и удтверждениями посмотреть п.8 правил форума.

Тема про ошибку инструкторов и студента была выставлена на общий разбор. И любой, кто хочет, имеет возможность высказываться, не зависимо от опыта и другого социального статуса.

Здесь не демократия. Здесь управляемая диктатура. И я как модератор категорически против, чтобы люди с минимальным опытом давали советы в темах, в которых они абсолютно не разбираются. Так что высказываться может, действительно, любой, но пусть не обижается, когда ему прямо указывают, что сначала хорошо бы набраться опыта, а уже потом давать советы. На всякий случай еще раз напомню, что есть большая разница между советами (удтверждениями) и вопросами по неясным для человека темам (п.8 правил форума).

[Сергей Асташов 612]

Есть абсолютно правильный алгоритм участия в тематическом форуме.

Есть вопрос,который интересует.

1.Поискать в архивах и действующих темах.

2.Неспеша прочитать,немного подождать-переварить.

3.Если не все стало ясно,обратиться за пояснениями.

4.Не спорить с модераторами.На частном ресурсе демократии нет и не будет.

5.Не рассуждать в темах,в которых ничего не смыслим.

[Timon 71]

5.Не рассуждать в темах,в которых ничего не смыслим.

хммм.вот чтобы все товарисчи с 1к+ также делали, ведь иногда неверные весчи пишут, а главный аргумент "ты не прав, так как меньше 100 прыгов и ты нефига не знаешь"

[mmoustaf 101]

Если рассматривать данный конкретную предпосылку, то с одной стороны A_Do прав: действительно и студенту при потере инструкторов необходимо было выполнить открытие ОП; и инструктору следовало бы выполнить некоторые меры, - в частности, догрузить студента. Подавать пример открытием на высоте 600 м не лучшее решение.

Просто в данном случае ценность этого совета, к сожалению, нивелируется не только малым прыжковым опытом участника форума, но и отсутствием инструкторского его опыта.

И тут прав Игорь, несмотря на то, что выразил свое мнение в достаточно резкой форме.

Насчет "корон" и аргументов скажу следующее - аргумент звучит не так : "ты не прав, так как меньше 100 прыгов и ты нефига не знаешь," - а скорее так "малый прыжковый опыт не позволяет с уверенностью рассуждать на данную тему."

Согласитесь, что разница есть.

Именно это надо услышать, а не тот факт, что все понадевали короны и играют в "царя горы".

P.S.

Самой констатации факта неправоты инструкторов недостаточно. В данной предпосылке нужен был разбор, который могут провести люди не только с большим прыжковым. а еще и с большим инструкторским опытом. И ни A_Do, ни gravitatsia, ни newbie, ни даже я к ним не относимся.

[Veis 33]

Сидят в аэродромном барчике за столиком инструктора - болтают, травят байки, обсуждают практику. Вокруг разная публика - кто-то слушает о чем за соседним столиком говорят, кто-то трепется о своем. Люди приходят и уходят - жуют, общаются. Иногда бросают через плечо реплику соседям, вворачивают красивое словцо - к месту или нет. Или мельком пробегает кто-нибудь из инструкторов, хватает свой гамбургер с колой, обменяется с кем-то привествием или похлопает по плечу. Скажет пару фраз - иногда по делу, но чаще хохмы ради - и опять убегает.

И тут некий студент подсаживается к инструкторам за столик, влезает в разговор со своей критикой... Он долго слушал что они про свои отжиги пишут говорят, и неожиданно заметил крамолу (1шт.) С возгласом "Ага! Пиписька-то Х..М называется!!!" он гордо палит инструкторов! Он - первый нах! Кто заметил! Палево!

[Сергей Асташов 612]

хммм.вот чтобы все товарисчи с 1к+ также делали, ведь иногда неверные весчи пишут, а главный аргумент "ты не прав, так как меньше 100 прыгов и ты нефига не знаешь"

Ты не найдещь ни одного моего поста с рассуждениями в темах о свупе,ФФ,РВ,формациях и т.д.То что я их прыгаю не значит ничего.Каждый день на ДЗ вижу таких монстров в этих дисциплинах,что совершенно очевидно понимаю-лошара я.

А про вещи,которые пишут люди с 1000+.Тут другой фактор.При определенном опыте каждый имеет право на определенное суждение.И не всегда это нужно вывешивать на обсуждение в инете,дабы начинающих не сбивать с правильного пути.

Сам о многом не говорю.

Пример хочешь?

Отношение к смерти,например.Мой образ жизни,мировоззрение так отличается от массы,офигеешь,если я вывалю это в эфир.

Просто надо спокойно принять,что человек с 100 прыгами-аналог водителя,получившего права.И не след ему судить о скоростных прохождениях поворотов и преимуществах спорткаров.

Обрати внимание,что в темах про свуп я только спрашиваю,несмотря на свой возраст и некоторый опыт МС по классикеИ благодарен людям,которые отвечают на вопросы.

А оголтелось с уменьшением куполов смешна.Я по образованию тренер.Техника движений первична.Можно купить супершиповки,но скорости они не прибавят.Алгоритм прост во всех видах спорта.Овладение техникой,ее полировка,и только потом вступают в силу факторы снаряжения.Когда уже нечего выжать из совершенной двигательной техники.

Смешон пловец,гребущий сотку вольным стилем за 1:30,который побрил тулово и облачился в водоотталкивающий комбез.Смешон плохо стоящий на горных лыжах человек в костюме для скоростного спуска.А аналогия прямая.

[sergant 3]

соответственно, по действиям в проблемных ситуациях, то это выглядит как минимум очень странно.

IMHO нормально выглядит.

Просто взгляд с другой стороны.

Почему бы не послушать совета "ученика" и не поразмышлять? А вдруг есть рациональное зерно...

С другой стороны если "совет" полная "туфта", объясни почему он неправильный, наставь на путь истинный.

Если начинающий задает вопросы и тем более предлагает решения, значит он пытается думать, что само по себе уже прогресс.

[Igor 12]

хммм.вот чтобы все товарисчи с 1к+ также делали, ведь иногда неверные весчи пишут, а главный аргумент "ты не прав, так как меньше 100 прыгов и ты нефига не знаешь"

Не совсем так. Тут есть несколько моментов. Во-первых, взгляд на программу и действия инструктора со стороны недавнего студента не может быть объективным по определению, т.к. материалы для инструкторов и для студентов сильно различаются. До студента просто не доводят очень большую часть инструкторских материалов, а то, что доводят часто выглядит для студента совсем не так, для чего предназначено на самом деле. Ну, например, типичная ситуация, когда АФФ студенту дается задание скрутить сальто, он пытается его крутить, вываливается из него на пол-дороге и огорчается, т.к. с его точки зрения нескрученное сальто - это невыполненное задание. Студент расстроенный подходит к инструктору и с удивлением узнает, что он сдал уровень, т.к. на самом деле это задание дается отнюдь не для того, чтобы студент научился крутить сальто, но студент об этом не в курсе. Поэтому проводить разбор таких случаев могут только люди в теме - т.е. АФФ инструктора.

Во-вторых, количество прыжков в определенной теме дает практический опыт. И этот опыт не заменить никакими методичками и руководствами, т.к. часто их просто нет В качестве примера попробуй найти методичку для ФФ инструкторов или для операторов. Не разрозненные статьи от опытных людей, а именно четкое руководство. И тут количество прыжков тем более выходит на первый план, т.к. люди, фактически, занимаются самообучением, попутно тормоша перцев, если они оказываются в пределах досягаемости. И объем знаний, встреченных нестандартных ситуаций, найденных методом научного тыка удачных приемов и т.п. здесь очень сильно зависит от количества прыжков. И это опять же приводит нас к тому, что человек с малым прыжковым опытом, обычно не в состоянии давать верные советы или проводить разбор.

Но и это еще не все, т.к. полученный опыт прыжковый опыт может иногда приводить к прямо противоположным выводам. В качестве примера можно привести очень бурное обсуждение о необходимости прохождения RW курса перед тем, как начать обучение ФФ. Там воевало человек 6 или 7 с опытом за 2000+, которые имели 3 мнения, причем все три были логичны и обоснованы И тут для человека не в теме, который просто что-то слышал немного здесь, немного там, наступает полная труба, т.к. он строит из выводов всех трех сторон некую собственную систему, полученную путем компиляции и добавления своих теоретических предположений. Результат подобной интеллектуальной деятельности обычно бывает таким, что сторонники всех трех мнений хватаются за голову и, заключив временный союз, популярно объясняют человеку, что именно он может сделать со своим творением

Ну, и, наконец, есть еще один фактор, как стремление "учительствовать" на определенном этапе, который обычно наступает в диапазоне 80 - 250 прыжков. Я думаю, что многие из присутствующих на форуме (я тоже не исключение) могут вспомнить за собой в данный период попытки организации формаций, раздачи советов, как правильно летать ФФ и пилотировать купол, попытки взять с кого-нибудь, чтобы попытаться поставить его на голову и т.п. Это этап, когда кажется, что все уже ясно, что надо просто еще немного потренироваться, и все будет тип-топ и т.д. Вся неприятность здесь в том, что на ДЗ даже в данный период вряд ли вчерашний студент АФФ наберется храбрости давать советы АФФ инструкторам, а в сети таких сдерживающих барьеров нет, и в результате мы видим, что, что видим

IMHO нормально выглядит.

Просто взгляд с другой стороны.

Почему бы не послушать совета "ученика" и не поразмышлять? А вдруг есть рациональное зерно...

Ну, ты-то как АФФ инструктор прекрасно знаешь, что взгляд студента не может быть рациональным по определению по той простой причине, что у него нет всей необходимой информации. До него даже задачи упражнений не всегда доводят, что уж тут говорить о действиях инструкторов в проблемных ситуациях.

С другой стороны если "совет" полная "туфта", объясни почему он неправильный, наставь на путь истинный.

Если начинающий задает вопросы и тем более предлагает решения, значит он пытается думать, что само по себе уже прогресс.

Во-первых, он не задавал вопросы, он давал советы. Во-вторых, вчерашний постстудент АФФ дает советы, как действовать АФФ инструкторам при потере студента. Тебе самому не смешно? Попытки думать и анализировать, безусловно, положительны. Но для них еще нужен определенный опыт и информация, которых у человека нет, т.к. он не АФФ инструктор.

[sergant 3]

прекрасно знаешь, что взгляд студента не может быть рациональным по определению

Ты не поверишь, но иногда может

Во-вторых, вчерашний постстудент АФФ дает советы, как действовать АФФ инструкторам при потере студента. Тебе самому не смешно?

Нет, не смешно. Не все студенты одинакого понимают изложенный материал. Парень выдал версию наиболее для него понятную. Есть над чем подумать.

[Igor 12]

Ты не поверишь, но иногда может

При отсутствии большей части информации о курсе обучения и неверном представлении о назначении известной?

Нет, не смешно. Не все студенты одинакого понимают изложенный материал. Парень выдал версию наиболее для него понятную. Есть над чем подумать.

Валера, мы явно говорим о разных вещах. Речь не о понимании студентом материала программы. Речь о том, что человек, не являющийся АФФ инструктором, не может давать советы, как и что делать АФФ инструкторам в различных ситуациях. Точно также как тот, кто не является ТМ, не может давать советы на тему, как и что должен делать ТМ в различных ситуациях. Это слишком специфичные виды деятельности, чтобы давать там какие-либо советы, опираясь на обычный (а в данном случае еще и минимальный) прыжковый опыт. Ок. Смоделируем ситуацию. К тебе подходит твой вчерашний студент и говорит: "Валера, я вчера видел видео, как ты работал с твоим новым студентом. Так вот ты переворачиваешь его со спины на пузо неправильно. Ты хватаешь его за середину подвесной, а я считаю, что надо хватать за обе ноги и переворачивать на пузо. Так гораздо эффективнее." Твоя реакция?

И еще к вопросу о необходимом опыте для обсуждения проблем на АФФ. Я наснимал много АФФ, я работал "бешенным студентом" на тренировках и экзаменах для АФФ инструкторов, я снимал такие экзамены и видел, что творят АФФ экзаменаторы в воздухе. Кроме того я еще и ФФ инструктор и неуправляемое колбашение начинающего фрифлаера по всем трем плоскостям в сочетании с необходимостью постоянно быть рядом с ним и его стабилизировать для меня вполне привычное дело. Но при всем при том я был однажды реально впечатлен, насколько может разогнать по всем трем плоскостям АФФ студента, да еще и с постоянной сменой направлений. Когда непонятно не то что как его хватать, а как бы вообще к нему приблизится, не получив какой-нибудь частью студента по голове. Так вот на основании всего вышеперечисленного, я не возьмусь что-либо обсуждать по части работы АФФ инструкторов: как и что им нужно делать в различных ситуациях, т.к. у меня явно не хватит опыта для такого обсуждения. А человек с 75 прыжками уверенно берется давать им советы. Вопрос: это я такой тупой или он такой талантливый?

[sergant 3]

Igor,

тут можно спорить до хрипоты и все равно не понимать друг друга.

Я пытаюсь сказать, что не согласен с мнением типа: "У менее опытных людей нечему поучиться... Никогда... Ни при каких обстоятельствах..."

Также не согласен с мнением: "Пока не набрался опыта, сиди и молчи в тряпоку."

Другой вопрос это подача своего мнения. IMHO если человек утверждает (пытается утверждать) без объяснений, что его версия правильна на все 100% (пофиг какой у него опыт) в тот момент, когда рядом присутствуют другие точки зрения, то это наверное не совсем правильно.

В фильме "Ground Rush" Kevin Gibson упомянул об образовании: "Вместо того, что сделать несколько прыжков и остальное время говорить о прыжках, мы не говорим, а только прыгаем... Образовательный момент - это проблема в наши дни."

PS. ты лично не будешь давать советов ТМ, ибо с высоты своего опыта, ты знаешь, что ты нифига не знаешь... А студент этого еще не знает

Так будь терпимее и объясни ему доходчиво в чем он заблуждается...

[Alexey.L 1380]

Студент расстроенный подходит к инструктору и с удивлением узнает, что он сдал уровень, т.к. на самом деле это задание дается отнюдь не для того, чтобы студент научился крутить сальто, но студент об этом не в курсе.

А это что, такой большой секрет от студента? Или педагогический приём такой? Мне, когда учили делать сальто, сразу и объяснили, что суть упражнения не в самом сальто. На всякий случай помолчу, вдруг действительно секрет.

[Igor 12]

тут можно спорить до хрипоты и все равно не понимать друг друга.

Я пытаюсь сказать, что не согласен с мнением типа: "У менее опытных людей нечему поучиться... Никогда... Ни при каких обстоятельствах..."

Также не согласен с мнением: "Пока не набрался опыта, сиди и молчи в тряпоку."

Вот я и говорю, что мы обсуждаем разные вещи, т.к. я полностью согласен с написанным тобой Моя мысль была несколько другой: тот, кто не является АФФ инструктором не может давать советы по действия АФФ инструкторов, а тот, кто не является ТМ, не может давать советы по действия ТМ, т.к. это слишком специфичные виды деятельности и обычный прыжковый опыт тут мало поможет. Я ведь ничего не говорил, про РВ, ФФ и т.д.

А это что, такой большой секрет от студента? Или педагогический приём такой? Мне, когда учили делать сальто, сразу и объяснили, что суть упражнения не в самом сальто. На всякий случай помолчу, вдруг действительно секрет.

Ну, не то чтобы уж прямо секрет из серии "Совершенно секретно. Перед прочтением сжечь", но, видимо, зависит от деталей АФФ в конкретной стране. В Германии такую информацию до студента не доводят именно из педагогических соображений. Тебе наборот рассказали. Я слышал аргументы как за, так и против для обоих подходов. Тут лучше АФФ инструкторов спрашивать.

[newbie 4]

Смоделируем ситуацию. К тебе подходит твой вчерашний студент и говорит: "Валера, я вчера видел видео, как ты работал с твоим новым студентом. Так вот ты переворачиваешь его со спины на пузо неправильно. Ты хватаешь его за середину подвесной, а я считаю, что надо хватать за обе ноги и переворачивать на пузо. Так гораздо эффективнее." Твоя реакция?

ИМХО, инструктор, тот самый, который с большой буквы И, мог бы ответить так: нет, так, как делаю я - правильно, потому и потому, а если делать так, как ты предложил, то получится то-то и то-то. А в данном случае реакция была следующая: "отвали, ты не в теме"