Пепелац

[BigBUG 12]

О дружише да ты просто принц Савойский .. Ну чего такого в 43 разбомбили американцы ? бомбежки по плошадям и сплошные жертвы мирного населения.

так точно, доктрина Дуэ оказалась неверной

Британцы до сих пор отмалчиваются за "заслуги" своей дальней авиации.

где?

наоборот, весьма гордятся.

и если бы с легкой руки Воннегута перестали бредить про неизвестно откуда взявшуюся цифру про 130 тыс погибших на Бойне номер пять, и сумели бы наконец воздать по заслугам своим героям, то было бы еще лучше.

но в любом случае, удары по дамбам, бомбардировка Тирпица с подскоком в России, удары грандслемами и толлбоями - свидетельствовали об очень высоком уровне и героизме английского Бомбардировочного командования.

на скоростях под тысячу и поймешь о чем я. А вот если бы из ME262 сделали как и хотел Гитлер штурмовик то всем бы очень очень хреново пришлось...

да не был этот мессер убервафлей.

его и амеры сбивали на мустангах, и англичане на спитах.

ничего бы не изменилось.

Так что не надо про "редкостный идиотизм".. вражина- но он в Истории. А вот про тебя умного то никто не будет помнить.

ага

ну ты учебник истории открой, там в принципе написано кто победил.

[Veis 33]

Как Воугт умудрились на разработку ЭТОГО денег у МО США выпросить ума не приложу ..

Эти исследования и наработки позднее были использованы при создании V22 Osprey.

[mmoustaf 101]

гм.

первый летающий реактивный самолет подняли британцы, безо всяких немцев.

только спитфайр с турбомерлином по боевым качествам был лучше, вот и не парились с ними.

Первый летающий реактивный самолет поднялди немцы. Это был He 176.

Мессершмитт не запустили в серию не из-за Гитлера, как любят за Грином повторять все доморощенные историки, а из за Вилли Мессершмитта, который провалил сроки, обещав установку ETC IX/500 (это пилон для подвески 500 кг бомбы) и сорвав все сроки.

После чего, опасаясь дальнейшего срыва программы, Мильх (вполне обоснованно, мало ли что Мессершмитт наобещал) своим распоряжением с одобрения Гитлера приостановил работы по Ме-262 до того момента. пока не будет проведен комплекс испытаний вооружения.

Тем не менее через 2 месяца программа возобновилась и лишь конструктивные недостатки - малая продольная устойчивость на скоростях 700+ км/ч привели к задержке программы на год и передаче Ме 262 на войсковые испытания в 1944 году.

[mmoustaf 101]

Поинтересуйтесь-ка чуваки чё НАШИ гении-узники (КОРОЛЁВ например,безымянные яйцеголовые) давали тов.Сталину на сукно...

Ну давали они не очень много, до появления в руках документов DFS и перевозки почти полного состава института в СССР. ОКБ 1 в Подлипках состояло примерно на 50% из сотрудников этого института до 1949 года.

Тем более что немцы имели в своих руках довольно большое количество наработок по аэродинамике сверхзвуковых скоростей, которых на тот момент не было ни у американцев, ни у англичан, ни в СССР. И их вклад довольно весом.

Достаточно вспомнить. что королевская Р-1 это в девичестве V-2.

[BigBUG 12]

Первый летающий реактивный самолет поднялди немцы. Это был He 176.

да, я был не прав.

Gloster Meteor полетел в 43м.

но все равно, очевидно, что немцы с бобби ноу-хау не делились

[Grisha 369]

BigBUG,

ноухаями никто никогда ни с кем не делился

их просто воровали все друг у друга

[BigBUG 12]

BigBUG,

ноухаями никто никогда ни с кем не делился

их просто воровали все друг у друга

в данном случае имела место просто параллельная разработка.

а потом и анекдотов насочиняли (с), как про злобное КГБ и чертежи атомной бомбы...

[canopyFFpilot 145]

у американцев (у Сикорского) был вертолет с реактивными двигателями на концах лопастей. у этого вертолёта было два недостатка: 1) слишком много жрет

2) не мог летать ночью, так как пламя из сопла ТРД просто ослепляло пелота. ,

[mmoustaf 101]

Так. Я долго терпел Просьба закончить с данной темой, т.к. сейчас явно пойдет политика (точнее она уже пошла). Кому интересна история развития ядерной физики и создания первых зарядов, читайте "Ярче тысячи солнц" (Роберт Юнг). Еще есть мемуары генерала, который курировал создание заряда в США.

Есть еще книга "Роберт Оппенгеймер и его атомная бомба," - это книгпа Атомиздата

И "Братство бомбы" тоже - это иностранная книга.

Так вот желание ученых и шпионаж - это две независимые вещи. Причем первую заблокировали на уровне конгресса, а позже она привела к созданию МАГАТЭ, а вторая - привела к созданию советской бомбы.

[BigBUG 12]

Так. Я долго терпел Просьба закончить с данной темой, т.к. сейчас явно пойдет политика (точнее она уже пошла). Кому интересна история развития ядерной физики и создания первых зарядов, читайте "Ярче тысячи солнц" (Роберт Юнг). Еще есть мемуары генерала, который курировал создание заряда в США.

да там много чего надо читать.

хотя бы мемуары Судоплатова.

Политики не вижу, вижу историю.

Так вот желание ученых и шпионаж - это две независимые вещи. Причем первую заблокировали на уровне конгресса, а позже она привела к созданию МАГАТЭ, а вторая - привела к созданию советской бомбы.

они не независимые.

вторая без первой хрен бы получилась.

[mmoustaf 101]

да там много чего надо читать.

хотя бы мемуары Судоплатова.

Политики не вижу, вижу историю.

они не независимые.

вторая без первой хрен бы получилась.

Независимые. Шпионаж начался с 1942 года через Британию и местных ученых.

[Grisha 369]

тема интересная, закрывать намертво жалко.

почистил от эмоций, ребята, давайте дальше без дележки на свой/чужой.

лучше скажите - почему убервафля?

[Viking 1]

О дружише да ты просто принц Савойский

А вот про тебя умного то никто не будет помнить.

Дружище ,давай без перехода на личности,а?

Ну чего такого в 43 разбомбили американцы ?

Спроси немцев .. С чего это они всё своё производство рассредоточили и перетащили под землю

Британцы до сих пор отмалчиваются за "заслуги" своей дальней авиации

А подробнее можно что ты подразумеваешь под заслугами ?

Да по моему тебе уже ответили, чем они там отличились..

Перешли бы на ночные бомбандировки и нихрена бы немцы на ME262 не сделали.

Мда .. вот так просто взяли и перешли Наверное не так просто бомбить затемнённые обьекты ночью и с примитивными по современным меркам системами навигации и прицеливания а ? Днём то не сильно получалось точно бить а уж ночью.

Кроме самолета нужно еще и вооружение соответвующее.

Да пушки клинило поэтому и ставили дудок пробольше.

Да и не было ничего другого тогда хоят были модификации 262 с нурсами

Проблемы естественно были, а у какого нового самолёта их не было ? Новые системы вооружения всегдя тянут за собой кучу проблем.

Попробуй представить каково это вести пушечно-пулеметный огонь на скоростях под тысячу и поймешь о чем я.

Представляю .. дальше что? Он что невозможен?

А вот если бы из ME262 сделали как и хотел Гитлер штурмовик то всем бы очень очень хреново пришлось...

Ну да гитлер хотел и лёгкий бомбардировщик и штурмовик и истребитель .. Да только бред это, не бывает таких самолётов

ИМХО из 262 штурмовик как из г.. пуля. Он слишком явно для этого не предназначен. С его уязвимыми движками и количеством топлива на борту.

И кстати скорость тут ему не нужна .. ради интереса посмотри какая скорость у су25 и А-10 совсременных штурмовиком казалось бы ...

так что это вообще мимо кассы

2 Остальным ура патриотам узревшим в моём посте про-фашисткую ориентацию

Отвечать на ваши наезды по поводу сексуальной ориентации и политических пристрастий не имею желания, глупо и отдаёт детским садом.

Охотники за ведьмами...

[BigBUG 12]

тема интересная, закрывать намертво жалко.

почистил от эмоций, ребята, давайте дальше без дележки на свой/чужой.

лучше скажите - почему убервафля?

ну это мем такой, военно-исторических форумов.

от уберваффе или вундерваффе.

обозначает конструкцию, задуманую сумрачным германским (и не только) гением в принципе правильно, но содержащую какой-нибудь роковой изъян.

типа например со всех сторон замечательного танка Тигр и его шасси системы Кникампа, делающего его реальную боевую эксплуатацию страшно затратной, неудобной и в конечном счете невозможной в боевых условиях. В результате чего Тигров было брошено и сожжено своими экипажами на порядок больше, чем любой другой бронетехники ВМВ. Думаю, охреневшие от замены внутренних катков танкисты еще и радостно приплясывали у костерка, разложенного под днищем

еще применительно к бронетехнике устоялось название "шушпанцер".

есть даже сообщество любителей http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/99133.html

[Viking 1]

Поинтересуйтесь-ка чуваки чё НАШИ гении-узники (КОРОЛЁВ например,безымянные яйцеголовые) давали тов.Сталину на сукно...

Клали много ,кто бы спорил, к концу 43,началу 44 советская авиация по ТТХ стала более менее соотвествовать немецкой, до этого били массой и ценой огромных потерь

Но мы не об этом, речь шла о реактивной авиации - можно узнать когда гении узники положили на сукно товарищу сталину реактивный самолёт?...или Люлька когда свой РД1 довёл?(не сколько не отрицая заслуг этих уважаемых конструкторов, но военную реактивную авиацию в нашей стране, увы, делали уже после войны во многом копируя немецкий путь развития (Би-1 не в счёт, чисто эсперементальная модель ))

[Twilight_Sun 1913]

Grisha,

вундервафля: http://lurkmore.ru/%D0%B2%D1%83%D0%BD%D0%B...%84%D0%BB%D1%8F

шушпанцер: http://lurkmore.ru/%D1%88%D1%83%D1%88%D0%B...%86%D0%B5%D1%80

ну и т.д.

[Voland 4]

А подробнее можно что ты подразумеваешь под заслугами ?

Да по моему тебе уже ответили, чем они там отличились..

Ты про ответ BigBUG ? Тирпиц это не 43 год вообщето, затопление рурской долины прыгающими бомбами это спецоперация предварительно подготовленными летчиками и т.д.

Я не в коей мере не подвергаю сомнению героизм наших союзников. все делали свое дело. Но имно это разные вещи сожженый Дрезден и потопление стоящего на приколе Тирпица.

Лучшим свидетельством качества бомбадировок это было бы снижения производства. 43 году это вообще не наблюдалось. И даже в начале 44 года.. Так что как правильно сказал

BigBUG план Дуэ на поверку оказался не очень состоятелен.

Мда .. вот так просто взяли и перешли Наверное не так просто бомбить затемнённые обьекты ночью и с примитивными по современным меркам системами навигации и прицеливания а ? Днём то не сильно получалось точно бить а уж ночью.

а ты представь что в 43 году британцы именно этим и занимались.. потому как потери от обычных поршневых самолетов были днем такие что британцы кровью умывались... И для бомбандировок по плошадям что начали британцы а потом переняли американцы точность не столь актуальна.

Да пушки клинило поэтому и ставили дудок пробольше.

Да и не было ничего другого тогда хоят были модификации 262 с нурсами

Проблемы естественно были, а у какого нового самолёта их не было ? Новые системы вооружения всегдя тянут за собой кучу проблем.

а что толку с дудок то твоих ? в лобовую на таких скоростях не пойдешь, а сзади крепости таким количеством пулеметов обвещаны что даже Швальбе горели как милые.. Именно нурсы показали лучшие результаты. Причем результаты по статистики были НЕ ЛУЧШЕ чем у обычных поршневых.

ну да гитлер хотел и лёгкий бомбардировщик и штурмовик и истребитель .. Да только бред это, не бывает таких самолётов

ИМХО из 262 штурмовик как из г.. пуля. Он слишком явно для этого не предназначен. С его уязвимыми движками и количеством топлива на борту.

И кстати скорость тут ему не нужна .. ради интереса посмотри какая скорость у су25 и А-10 совсременных штурмовиком казалось бы ...

так что это вообще мимо кассы

Да? а ничего что ПЕ-2 это бывший истребитель.. Ю-88 стал истребителем и даже ночным и очень результативным ? А ничего что FW-190A использовался как бомбандировшик? а ничего что американцы на свои истребители вешали бомбы? ничего что наши на яки ставили нурсы для штурмовок? Почитай скажем о операция «Боденплятте» где Me262 из 51-й бомбардировочной эскадры как раз штурмовкой уничтожили на земле 50 Спитфайеров, а еще лучше про уничтожение моста в Ремагене... IMHO твое ну скажем не очень..очень не очень... по этому я и назвал тебя принцем Савойским. Если обидел извени.

ЗЫ 82 году аргентицы методом топмачтового бомбометания без особого труда отбомбились по гордым бриттам... прилично так отбомбились.. а по такой методе даже прицелы бомбовые то не нужны.

А немцы спокойно могли бы в Нормандии в день Д наделать такого шороха что вся высадка накрылась бы медным тазом.. Гитлер был далеко не дурак. Называя его идиотом ты принижаешь величие нашей победы. Деды наши дрались не с идиотами а с подготовленным и очень умным врагом.

[BigBUG 12]

Ты про ответ BigBUG ? Тирпиц это не 43 год вообщето, затопление рурской долины прыгающими бомбами это спецоперация предварительно подготовленными летчиками и т.д.

чтобы быть точным - это операция специальной эскадрильи.

идея была создать сверхточную группу (первоначально - как раз для того чтобы минимизировать потери среди мирного населения, бо в самой Англии очень за бедных немцев переживали, до определенного этапа).

а потом оказалось что немецкие укрепления, мосты, акведуки обычными бомбами поразить очень сложно (а укрепления - и вообще невозможно, не прошибает).

были созданы бомбы Толлбой и Грандслем, но они были настолько дороги и ресурсоемки в производстве, что кидать их мимо было просто непозволительно.

то есть скажем так - операция "Дамбастеров" была не единичной задачей специально созданной эскадрильи, а отработкой новой концепции - создание ударной группы для нанесения сверхточных (среднее отклонение составляло около 50 ярдов от маркера) ударов сверхмощным оружием.

[Viking 1]

Ты про ответ BigBUG ? Тирпиц это не 43 год вообщето, затопление рурской долины прыгающими бомбами это спецоперация предварительно подготовленными летчиками и т.д.

Я не в коей мере не подвергаю сомнению героизм наших союзников. все делали свое дело. Но имно это разные вещи сожженый Дрезден и потопление стоящего на приколе Тирпица.

Лучшим свидетельством качества бомбадировок это было бы снижения производства. 43 году это вообще не наблюдалось. И даже в начале 44 года.. Так что как правильно сказал

BigBUG план Дуэ на поверку оказался не очень состоятелен.

То что разные, кто бы спорил .. Я не понимаю твоей позиции - англ. тяжёлые бомбардировщики никакой ощутимой пользы не принесли, их эффективность была равно нулю? или как ? То что нанести противнику поражение только с воздуха с тогдашним уровнем авиации было затруднительно я не спорю Но свой вклад они внесли.

Снижение уровня производства итд - это вещь достаточно условная и зависит от многих факторов -

например немцы почти до середины войны не переходили на трёхсменной произодство. Это тоже фактор влияющий на количество.

А то что немцы в 43-44 годах занимались рассредоточением своего производства и были потрачены коллосальные средства на это это так прихоть промышленников?Если начать перечислять что американцы разбомбили то я думаю список будет очень долгий. Это немцам тоже было не нужно? Они без всего обходились? Да войну американцы не выйграли, но серьёзную головную боль немцам это доставило. Выпуск очень многих образцов оружия затягивался изза трудностей со снабжением.

а ты представь что в 43 году британцы именно этим и занимались.. потому как потери от обычных поршневых самолетов были днем такие что британцы кровью умывались... И для бомбандировок по плошадям что начали британцы а потом переняли американцы точность не столь актуальна.

Разделение работы британцы ночью американцы днём было вызвано количеством бомбардировщиков и то что ТТХ британцев было значительно ниже - днём были очень большие потери. Американские B-17 было больше и скорость у них была выше ч то позволяло нанести удар днём

Бомбили бы ночью точность бы ещё больше упала

а что толку с дудок то твоих ? в лобовую на таких скоростях не пойдешь, а сзади крепости таким количеством пулеметов обвещаны что даже Швальбе горели как милые.. Именно нурсы показали лучшие результаты.

Очень жаль что пилоты 262 об этом не знали .. иначе бы они не могли сбивать американские бомбардировщики

Нурсы или дудки - но они сбивали и тем и другим

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/...ope/b17europe.h

tml внизу

5 апреля 1945 года строй В-17 и В-24, сформировавшийся под Парижем и летевший в северо-восточном направлении атаковали 5 Ме-262.

[.]

Около пятидесяти наших летчиков тогда погибло". За этот день пилоты JV44 сбили 7 американских четырехмоторных бомбардировщиков и еще несколько повредили.

Причем результаты по статистики были НЕ ЛУЧШЕ чем у обычных поршневых.

А можно статистику в студию а то всё слова слова ...конечно суммарные потери от поршневых самолётов были больше но сколько было истебительных эскадр оснащённый 1262 а сколько 109 и 190-ми. Я вот выше привёл пример успешного применения 262.. Не вундервафля конечно но головной боли американцам бы добавила конкретно. Будет сегодня время пороюсь на форумах в поисках статистики применения. Но навскидку из того что считал как перехватчик он был неплох.

Да? а ничего что ПЕ-2 это бывший истребитель.. А ничего что FW-190A использовался как бомбандировшик? а ничего что американцы на свои истребители вешали бомбы? ничего что наши на яки

ставили нурсы для штурмовок? Почитай скажем о операция «Боденплятте» где Me262 из 51-й бомбардировочной эскадры как раз штурмовкой уничтожили на земле 50 Спитфайеров, а еще лучше про уничтожение моста в Ремагене...

Пе-2 практически с рождения переделали в пикировщик (Прообразом Пе-2 явился высотный истребитель «100», спроектированный в 1939 г. В.М. Петляковым, как высотный истребитель - перехватчик) этот высотный истребитель никогда не летал в боевых условиях и что это было бы мы не знаем, я думаю что то типа Ме110 который был неудачной машиной, перетёжелённой и большой .. а FW-190A использовали для штурмовке по причине того что ничего не было у у немцев способных заменить 87-й а его потери были громадными из-за тиходности и слабости оборонительного вооружения.Впрочем как он справлялся со своей ролью тоже вопрос спорный .. на авиабазе даже ветка была Ил2 vs FW190 очччень обьёмная ...

Ну и ? Ты привёл общеизвестные примеры приспособления оружия под насущные проблемы ...да было и не раз Я правильно понимаю что ты хочешь сказать что 262 был бы более эффективен как штурмовик? а не как перехватчик?

[Voland 4]

Я правильно понимаю что ты хочешь сказать что 262 был бы более эффективен как штурмовик? а не как перехватчик?

Давай я не буду на все остальное писать ответ это все можно в личке или на спецфорумах обсуждать. я отвечу как мне кажется на главный вопрос из за которого весь сыр бор.

Ты назвал Гитлера идиотом вторя вслед общим мемуарам немецких генералов которым нужно было после войны себя обелить. Типа мы бы выиграли но этот бесноватый идиот нам только мешал. История же показала что Гитлер не был идиотом. Он очень серьезным врагом был и ход его мыслей был иногда очень правильный. Как перехватчик 262 конечно же прорыв в будушее! Особенно если бы довели до ума Рурсталь Х-4. А так на Ме-262 стояли пушки "МК-108", которые имели низкую скорострельность (600 выст/мин) и низкую нач. скорость. Для реактивного перехватчика это ни о чем. Гитлер не был идиотом когда хотел получить скоростной реактивный бомбардировщик. Хз что было бы хуже для союзников и нас МЕ262 как перехватчик или как штурмовик который очень сложно было бы остановить. Как показала практика его использования он был очень эффективен в этом плане. А так он стал еще одним самолетом для группы "белокурых рыцарей" рисовавших себе абшуссбалкены на хвосте.

И по англичанам отвечу. Я считаю что все что ведет к поражению врага это должно выполнятся. И конечно же честь и слава людям положившим жизнь свою для победы. Но всякая война больше всего приносит горя мирным людям, и действия английской авиации по уничтожению городов этому самый яркий пример. Потери в мирном населении в разы превышает тот эффект который достигался этими бомбардировками в плане сокрушения ВПК нацисткой Германии. ПО моему это загон про "бо в самой Англии очень за бедных немцев переживали".. Скорее именно "но они были настолько дороги и ресурсоемки в производстве, что кидать их мимо было просто непозволительно." Англичане всегда умели вести бизнес.. а на людей с другого мира им было всегда наплевать. Это мое сугубо личное мнение.

[Sobakin 191]

Американские B-17 было больше и скорость у них была выше ч то позволяло нанести удар днём

Бомбили бы ночью точность бы ещё больше упала

Не B-17 были больше, а B-17 было больше (по кол-ву), а британский Ланкастер, возивший 10-тонную "Grand Slam" был вообще единственным в своем роде, по максимальной скорости они все были примерно близки, днем летали и Ланкастеры, и Галифаксы, по дальности также превосходили американцев, но не без своих минусов (например, по высотности усупали).

[mmoustaf 101]

Давай я не буду на все остальное писать ответ это все можно в личке или на спецфорумах обсуждать. я отвечу как мне кажется на главный вопрос из

И сейчас сюда придут Леша Пекарш и Миша Быков

[BigBUG 12]

И по англичанам отвечу. Я считаю что все что ведет к поражению врага это должно выполнятся. И конечно же честь и слава людям положившим жизнь свою для победы. Но всякая война больше всего приносит горя мирным людям,

а вот на это господин дракон велел ответить (с) "а нехер было начинать".

ПО моему это загон про "бо в самой Англии очень за бедных немцев переживали".. Скорее именно "но они были настолько дороги и ресурсоемки в производстве, что кидать их мимо было просто непозволительно." Англичане всегда умели вести бизнес.. а на людей с другого мира им было всегда наплевать. Это мое сугубо личное мнение.

Ну тем не менее Харрис получал пропи...дона от правительства за неточные бомбардировки.

Идиотов, сочуствующих "гуманитариев" и откровенной пятой колонны хватало и в Англии.

Потом, конечно, разум победил и начали фигачить по площадям.

Еще надо учесть что первые цели для бомбардировочного командования были немецкие объекты во Франции.

Убивать мирных вранцузов было уж совсем не комильфо.

А бомбы Грандслем - сам прикинь, 10 тонн взрывчатки, часовой механизм на полчаса, все это в оболочке, которая держит удар при падении бомбы с 8 км... Для всего этого создавались специальные технологии, которые конечно были очень дорогостоящи. Один бомбовый прицел для этих бомбардировщиков чего стоит - это просто чудо инденерной мысли.

Англичане всегда умели вести бизнес.. а на людей с другого мира им было всегда наплевать. Это мое сугубо личное мнение.

а вот с этим спорить никак не могу.

жаль Гриша мои две ссылки грохнул, а ведь они были весьма интересными.

Не B-17 были больше, а B-17 было больше (по кол-ву), а британский Ланкастер, возивший 10-тонную "Grand Slam" был вообще единственным в своем роде,

по воспоминаниям очевидцев, крылья самолета с бомбой загибались вверх на 7-10% от нормального положения.

[Voland 4]

а вот на это господин дракон велен ответить (с) "а нехер было начинать".

ты меня порвал.. по любому логично А вообще хрен его знает.. Легко сейчас в тепле рассуждать.. Взять тех же амеров с их ядреной бомбой. сожгли города в японии спасли жизни своим морским пехотинцам... А про прицелы это ты про Норден ?

Давайте к пепелацам лучше возвращаться

[BigBUG 12]

ты меня порвал.. по любому логично А вообще хрен его знает.. Легко сейчас в тепле рассуждать.. Взять тех же амеров с их ядреной бомбой. сожгли города в японии спасли жизни своим морским пехотинцам...

Ну надо просто помнить что немцы вели войну на Западном и Восточном фронтах с совершенно разным отношением к противнику и мирному населению.

После Ленинграда и Сталинграда, по мне, так они могут засунуть свой Дрезден куда солнце не светит.