Порядок отделения. Разные группы, разные скорости.

[Sanya 0]

Twilight_Sun

Блин, ну на твоём же рисунке всё видно, РВ вышел позже, а ФФ летит быстрее в итоге они оказались в одной точке В1 и столкнулись. Ну или с точке С2, т.к. раскрылись на 100м ниже. В чём проблема?

Проблема в твоих рассуждениях состоит в том, что они в этих точках не окажутся одновременно: их будет разделять по меньшей мере 20 секунд разницы времени фрифола плюс пауза перед отделением. Поставь точку В2 примерно посередине отрезка А2-С2 - это будет точка, в которой находится RW в момент раскрытия FF.

(добавлено)

Вообще я не спорю, что вариант "FF после RW" лучше, чем наоборот. Только причина тут не в том, что RW "догоняют" FF, а в том, что в таком случае обеспечивается наибольшая синхронность раскрытия (т.е. разница во времени между раскрытием одних и других), что снижает вероятность того, что кто-то "подлетит" под кого-то другого, а другой, падая вертикально и неуправляемо, не сможет с этим ничего сделать.

[Twilight_Sun 1914]

Sanya

т.е. на варианты отчепится/потупить под куполом/развернуться не в ту сторону/раскрыться случайно повыше/пролюбить высоту мы забили?

Зачем эта схема если есть противоположная получше?

[Advocatis diaboli 2]

Sanya

Сань, ну чего ты вцепился намертво в теорию?! Ну скажи мне пожалуйста, зачем мне нужен подо мной раскрывающийся ФФ-ник? А ему зачем я над головой?! А вдруг меня приложило на отделении и я неуправляемо падаю до прибора и буду пугать его своей летящей в 5 метрах тушкой?! И таких вдруг - мулён!

[соло 75]

Так он не пулей смещается. На графике скорость на участке А1-В1 и В1-С1 совершенно разная. И только горизонтальная скорость на этих участках одинакова.

в таком случае, судя по соотношению горизонтальных смещений он В1-С1 летел примерно вдвое дольше чем А1-В1. т.е. около 2х минут.

как-то ты очень фривольно с временем на своих диаграмах обращаешься. нарисовал бы уже траекторию прямо до земли и вообще получилось бы что никто ни с кем никогда не столкнется

я думаю что принцип работы симулятора прост как угол дома - с равным интервалом вычислять координаты и рисовать точки. физическая модель проста как арифметика, дискретность проблемы не составляет. результат ты видел. какой смысл спорить?

[Igor 12]

Но наличие инструктора ситуацию меняет не сильно

???

и вопрос по-прежнему открыт. Хочется как-то все же самой следить за своей безопасностью, а не всецело доверять свою тушку инструктору.

У тебя нет возможности следить за своей безопасностью на первых прыжках вниз головой. Это все равно как если бы студент АФФ заявил, что он не хочет доверять инструктору и хочет сам следить за своей безопасностью. Хотеть-то он может, но вот необходимых навыков у него нет.

Начинающий FF иногда носит по горизонту так, что и RW не снесет

Носит в направлении вперед/назад. Боковое скольжение там присутствует, но его очень мало.

Товарищи, кто может объяснить - почему вот на купол как-бы договорились, что ветер не влияет (то есть его поведение что кроссвинд, что при попутном, будет одинаковым, т.к. он летит относительно ВОЗДУХА). А когда вместо тряпки появляется металл - то происходит чудо, и разница вдруг появляется - при разговоре о положении самолета, летящего в воздухе, и взаимном полете парашютистов, летящих в воздухе-же, что-то начинает зависеть от того, в какую сторону крутится относительно воздуха земля, и появляется чудное творение "FF после RW если выброска против ветра, и наоборот если по ветру"..

может я курю не ту траву?

Все очень просто: у самолета есть мотор, который позволяет ему лететь в нужном направлении. У парашютиста мотора нет (за исключением тречки), соответственно, его несет вместе с воздухом. Т.е. пока парашютист в ЛА учитывается движение ЛА, а вот после отделение только движение воздуха.

Уловил три точки зрения на порядок отделения:

1. FF, RW.  Классическая: потому, что первые, как правило, падают быстрей.

Не классическая, а дурацкая. "первые, как правило, падают быстрей" означает, что мы имеем (теоретически) вертикальное разделение. Вертикальное разделение идет лесом, т.к. в случае отцепки верхнего или задержки под куполом у нижнего, они влетают друг в друга.

2. RW, FF.  Альтернативная: потому, что FF, возможно, открываются выше, а RW больше подвержены сносу ветром.

В результате получаем разделение по горизонтали, что нам и требуется.

3. Выброска Кроссвинд. Потому, что тогда пофигу, кто за кем.

Допустим, мнение РП расходится с моим/чьим-то, что предлагаете делать? Валить на другую ДЗ?

Если РП предлагает порядок отделения РВ->ФФ, то я бы с такой ДЗ немедленно валил нафиг.

Однако для реальной догонялки FF должны прекратить горизонтальное движение вместе с воздухом в момент раскрытия купола. В противном случае RW их никогда не догонит.

Теория - это хорошо, но вот практика показывает совсем обратное, так что предлагаю тебе подгонять теорию под практику, а не наоборот.

[Sanya 0]

соло

как-то ты очень фривольно с временем на своих диаграмах обращаешься. нарисовал бы уже траекторию прямо до земли и вообще получилось бы что никто ни с кем никогда не столкнется

Так именно об этом я и говорил в случае нейтральных куполов: никто никогда ни с кем не столкнется

Ладно, завязываем теоретизировать Потому что нет у нас нейтральных куполов

[Veis 33]

Igor

Теория - это хорошо, но вот практика показывает совсем обратное, так что предлагаю тебе подгонять теорию под практику, а не наоборот.

В первом посте этой ветки графики. Вот на них-то как раз и "подогнали теорию под практику" :p

[соло 75]

Так именно об этом я и говорил в случае нейтральных куполов: никто никогда ни с кем не столкнется

дык эта, отец родной, возьми свой рисунок, смести линию А2-С2 пикселей на 10+ левее - получишь столкновение.

[creaZZy 0]

Все очень просто: у самолета есть мотор, который позволяет ему лететь в нужном направлении.

Звиняйте, нифига не просто. Мотором самолет шкребет себя относительно того-же воздуха, а не колесами по земле.

Как правильно заметили, практика - лучшее подтверждение . Итак, имеем многочисленные опыты в следующем виде:

самолет идет против ветра, при выходе сначала FF, потом RW, RW догоняет и раскрывается вокруг FF. При RW - FF такого не происходит.

Теперь заметим, что на протяжении всего полета нам было глубоко по барабану, куда движется земля. Грубо говоря: представим себе, что вообще земли нет. Самолет летит в воздухе, нигде ничем не ограниченном. Из него выходят FF, потом RW, RW догоняют FF и раскрываются над ними.

Теперь в тех-же условиях внизу появляется плоскость, и начинает ездить в разные стороны. Стоя на ней, мы можем сказать, что "дует ветер" (она нас через него таскает), и самолет летит "по ветру" (если плоскость движется в обратном направлении), "против ветра" (если пытается его догнать), "кроссвинд" (если елозит влево-право). Но какая самолету при выброске и парашютистам во время падения разница, куда оно внизу елозит? При выброске FF-RW RW продолжает так-же догонять FF (а что для них меняется-то?)

Если предположим, что все прыгают на нейтральных куполах, и после раскрытия никуда по горизонту относительно воздуха не летят, то вариант, почему в этом случае RW может догнать FF, только один - RW после выхода из самолета быстрее тормозится от скорости самолета (в момент выхода) до скорости воздуха, в это время под них заплывает медленнее теряющий скорость FF.

Можно еще сказать, что при кросс-винде самолет будет подруливать и лететь чуть боком, скольжением - ок, заменим его просто диском, прыгаем с любого края по выбору, это ни на что не влияет.

То есть утверждаю следующее: если ветер не меняется по высотам, и поведение парашютистов одинаково, а причиной наплывания является именно медленное торможение до нейтральной относительно воздуха скорости FF и быстрое RW, то при выходе FF - RW RW ВСЕГДА догонит FF, неважно, была ли выброска кроссвинд, по ветру или против.

Варианты, почему это может быть не так:

1. если ветер с 4000 до 1000 всегда убывает (что под вопросом - до земли кажется еще очень далеко для торможения масс на такой высоте). Тогда RW дольше падает в быстрых слоях, и наплывает на FF только при выброске против ветра.

2. если открывшись, FF становятся против ветра, и только потом начинают заправляться и зашнуровываться. В процессе этого за 10 секунд проходят свои 100м и подплывают под RW при выброске против ветра, убегают от них при выброске по ветру, либо не изменяют разброса при выброске кроссвинд (если она была под 90%).

3. еще варианты?

[Sanya 0]

соло

дык эта, отец родной, возьми свой рисунок, смести линию А2-С2 пикселей на 10+ левее - получишь столкновение.

Дык не получу! Потому что они не будут находиться в этой точке в одно и то же время!

Попытка номер N: завязываем теоретизировать

[Snowbird 0]

После отделения развернуться боком к курсу выброски - обычно начинающих на голове носит вперед-назад, а не вправо-влево.

Ориентация теряется у новичков сразу же. Или не начинается вообще. Их просто носит, если они одни. А на бошке это становится совсем неконтролируемо.

Ну вот только не нужно говорить, что новички сразу пытаются встать на бошку ))

Я конечно не мегаперец, но такие элементарные вещи, как определение курса выбраски (как сразу после отделения, так и перед открытием) уж могу сделать без проблем.

[Twilight_Sun 1914]

То есть утверждаю следующее: если ветер не меняется по высотам, и поведение парашютистов одинаково, то при выходе FF - RW RW ВСЕГДА догонит FF, неважно, была ли выброска кроссвинд, по ветру или против.

ну разве не очевидно что ты не прав? рассмотри промежуточны случай, пусть будет выброска в полный штиль, кто кого догонит??? или ты думаешь горизонтальная скорость после отделения от самолёта очень долго тормозится?

По моему симулятор на старте темы всё объясняет.

[creaZZy 0]

ну разве не очевидно что ты не прав? рассмотри промежуточны случай, пусть будет выброска в полный штиль, кто кого догонит??? или ты думаешь горизонтальная скорость после отделения от самолёта очень долго тормозится?

По моему симулятор на старте темы всё объясняет.

Очевидно что я прав вопрос в какой части. С точки зрения симулятора - как раз прав, там абсолютно неважно, летит самолет против или по ветру. Просто прибавляем ко всем участникам (и самолету, и скайдуверам) скорость воздуха (как вариант можно двигать по столу монитор ). В полный штиль - точно так-же.

[Груз 0]

Хорошо, объясню еще раз - совсем популярно. Для сноса нет АБСОЛЮТНО никакой разницы, что выходит за быстрым FF - RW, начинающий FF, расколбас, AFF, легкий тандем... Понимаешь, всё что падает медленно - будет сдувать на то, что падает быстро. С такими же перспективами столкновений на раскрытии.

Даже очень понимаю Это и имел в виду. АФФ и тандемы просто еще и значительно выше всех открываются, и дольше всех летают, видимо, поэтому их и ставят в конец (но к сносу это не имеет отношения). Почему опытный ФФ (быстрый) идет обычно вперед не опытного (меденного) — честно скажу, не знаю.

В приницпе, симулятор все показывает. Смещение происходит не из-за ветра наверху, а из-за разного прорезания косого потока. "Сдвиг ветра" по высоте, конечно, что то добавит или убавит, но учесть его почти нереально.

...А вообще прикольно — вроде уже темная сторона ((с) Данила) победила, и решили, что ветра нет, но тут он снова появился — и всего-то из-за того, что у самолета — двигатели Ну а какая разница — летает объект планируя или винтом гребя? Ветра — нет, но светлая сторона непобедима

[Twilight_Sun 1914]

creaZZy

Груз

Вы чего, прикалываетесь оба ????... у одного какая-то абстрактная модель однородной воздушной массы не учитывающая что парашютисты имеют свойство раскрываться а ветер у земли практичечки всегда меньше , а второй придумал какое-то "прорезание косого потока" ...

Брррр..

Кстати, creaZZy, мне было бы очень интересно узнать как в полный штиль кто-то кого-то доганяет по горизонту. имхо без изменения ветра по высотам и/или открытия парашюта и/или тречки участников это нереально

[creaZZy 0]

creaZZy

Груз

Вы чего, прикалываетесь оба ????... у одного какая-то абстрактная модель однородной воздушной массы не учитывающая что парашютисты имеют свойство раскрываться а ветер у земли практичечки всегда меньше , а второй придумал какое-то "прорезание косого потока" ...

Брррр..

Кстати, creaZZy, мне было бы очень интересно узнать как в полный штиль кто-то кого-то доганяет по горизонту. имхо без изменения ветра по высотам и/или открытия парашюта и/или тречки участников это нереально

Про затихание ветра я задал как раз вопрос, и про странную манеру раскрывшихся шнуроваться, встав против ветра . Ветер на 1000м - это далеко не у земли. Вопрос к летчикам: всегда ли он на 4000 будет существенно сильнее? Насколько я знаю, это не так, но я и ошибаться могу.

Twilight_Sun

Очень просто догоняет. Представь себе супер-FF в виде авиабомбы. Оно падает под самолетом, со скоростью, на которой это сбросили, хоть он был кроссвинд, хоть по ветру, и почти не тормозится. Если самолет не поменял курс и скорость, и выйти за ней даже в штиль и после очень большой задержки, то пролетишь над ней, вернее оно под тобой (т.к. у нее, не забываем, сперва есть скорость самолета, а мы быстро ее потеряем). Именно это, между прочим, показано на том симуляторе, к которому ты аппелируешь. Представь себе, что там штиль. Для этого просто прибавь ко всем участникам скорость ветра. Самолет будет лететь быстрее, точки тоже. Так что именно по тому примеру выходит, что кроссвинд, по ветру и против ветра - абсолютно не влияет.

[Twilight_Sun 1914]

creaZZy

1. На симуляторе скорость ветра на разных высотах разная. Тебе это не показалось подозрительным?

2. Если представить, что самолёт это вертолёт который перед отделением очередного парашютиста сбрасывает скорость до 0 относительно воздуха мало что поменяется. т.к. парашютисты тормозят горизонталь практически одинаково и довольно таки быстро...

[creaZZy 0]

creaZZy

1. На симуляторе скорость ветра на разных высотах разная. Тебе это не показалось подозрительным?

2. Если представить, что самолёт это вертолёт который перед отделением очередного парашютиста сбрасывает скорость до 0 относительно воздуха мало что поменяется. т.к. парашютисты тормозят горизонталь практически одинаково и довольно таки быстро...

1. показалось. поэтому я интересуюсь у тех, кто имеет опыт полетов на разных высотах (сиречь летчиков), насколько это верно и всегда ли это верно.

2. про одинаковость также спорно - на том-же симуляторе показано, что RW тормозится гораздо быстрее.

еще есть 3. на симуляторе почему-то FF после раскрытия привязывается к земле. Возможно, конечно, скоростью куполов просто пренебрегли.

[Twilight_Sun 1914]

creaZZy

1. и что сказали?

2. тормозится быстрее, но это не главное отличие

3. они там прут на на ДЗ что вполне логично

[Груз 0]

Вот именно что тормозятся НЕодинаково. Из-за этого меденных и сльнее ловящих горизонтальную составляющую потока уносит относительно самлета "назад" сильнее, чем быстро и вертикально падающих.

Когда на форамцию отделяешься (не в базе) тебе что надо на отделении? Поймать косой поток и в нем вспухнуть — чтобы быстрее догнать ушедших раньше по горизонтали. Ну вот представь, что вперед тебя ушел фрифлаист, который в косом потоке не пух, а усвистел вниз. Тебе его по горизонтали догнать — ничего не стоит (надо лишь выйти на поток, раз-два и ты над ним). По вертикали, конечно, сразу фиг догонишь, но на раскрытии — пожалуйста.

[creaZZy 0]

creaZZy

1. и что сказали?

2. тормозится быстрее, но это не главное отличие

3. они там прут на на ДЗ что вполне логично

1. пока ничего, как видишь надеюсь кто-то ответит.

2. но на этом заостряется внимание, и что тут главное я и хочу узнать (чтоб знать, когда прыгать, а когда лучше ехать в другое место).

3. не, именно пренебрегли разлетом - там как раз штиль внизу. кстати это как раз противоречит твоим прикидкам о моментальной потере скорости - в зоне штиля они еще прилично летят по горизонту в процессе падения.

ЗЫ Кстати да, на симуляторе 2 процесса показано - и более быстрое торможение формации, и затухание ветра. Поэтому, если есть затухание - выходит, что оно при выброске кроссвинд не влияет, против ветра - при выходе FF после RW увеличит разделение по горизонту, при выброске по ветру - даже при выходе FF после RW может просто снивелировать разницу в том, что RW быстрее оттормозились в косом потоке, а может и свести их вместе.. то есть если затухание ветра реально и значительно - то прыжок при выброске по ветру становится лотереей, и тогда лучше сразу отказаться от прыжка?

Изменено 17 л пользователем creaZZy

[Twilight_Sun 1914]

creaZZy

не забывай что после раскрытия вертикальная скорость резко падает и никто уже никуда не летит, а с точки зрения падающего рвшника на месте стоит...

[Груз 0]

Вот тут симулятор не такой красивый, но поумнее. Можно менять параметры. Чертов ветер определенно влияет Хотя и не должен Объяснение вижу только одно — в изменении ветра по вертикали. Тогда да.

[Froggy 3]

Sanya

никакая практика не компенсирует теоретической неграмотности. Поэтому тебе порекомендую открыть учебник физики, взять листик бумаги, карандаш и немного подумать.

Veis

В первом посте этой ветки графики. Вот на них-то как раз и "подогнали теорию под практику" :p

Ладно, теоретизирования в сторону, бо надоело, но вот такие реплики в контексте используемых аргументов таки улыбают конкретно... Дело в том, что человек, на которого ссылается Tim Wagner (линк на OmniScore в первом посте ветки) -- это скайдайвер с 2000 прыгов (по профилю dz.com), по совместительству, в свободное от скайдайва время, :p являющийся профессором физики. B) Настоятельно советую не только посмотреть графики по той ссылке, но и почитать комментарии, а потом еще и оттуда по релевантным ссылкам сходить, например, на страничку самого профессора -- будет интересно. Там и две версии симулятора есть, и презентация "Физика скайдайва", и еще вагон и маленькая тележка всякого-разного...

Sanya -- могу посодействовать с переводом рекомендации для профессора перечитать учебник физики с карандашиком и бумагой. Не, ну я конечно понимаю -- юношеский максимализм, неприятие авторитетов, и все такое прочее, но, чесслово, мне смешно... :p

Груз

Вот тут симулятор не такой красивый, но поумнее.

Именно на этот онлайн-симулятор и стоит ссылка на страничке уважаемого профессора. Там, кстати, есть еще ссылка на Виндовую программу, которая несколько поновее.

[Veis 33]

являющийся профессором физики.

Хоть академиком. Зависший после открытия FF - это дюже весело, чертвозьми!