Покатушки пассажиров - нужно ли?

[_nw_ 1537]

Да, риск получить срок по статье "Убийство по неосторожности".

Млин я не юрист но каким местом тут эта статья? "нарушение правил эксплуатации ... повлекшее смерть 2-х и более лиц бла-бла-бла" еще куда ни шло, тут нужно смотреть сами правила и какая разница от того, что это был именно пакс...

Еще раз, обсуждается вопрос наличия на борту тела без парашюта (или с парашютом, но без умения им пользоваться, что почти одно и тоже).

И то что в случае аварии борта эти тела автоматом спишутся на уборку (ибо наши ЛА побольше и потяжелее цессны), а не в отличии тандема\перворазника будут иметь возможность покинуть борт и уцелеть.

Еще раз - сравниваем две услуги:

1. перворазный прыг (тандем или крулый)

2. покатушки

Что опасность первой выше доказывать статистически надо ? Моральный аспект существования второй за сим закрыт...

Юридический - обоснуйте разницу, вполне готов согласитцо, но в любом случае - это уже полностью на усмотрение ДЗ...

[Sanity 0]

Цитата

Да, риск получить срок по статье "Убийство по неосторожности".

Именно, т.к. возникнет докуя вопросов - почему тело так оказалось, а кто, как и чему его готовил, а знал ли он риски, если не знал - то вы его в самолет насильно затащили, связали, и убили.

да, и у лётчиков тоже паспорта отобрали и заставили летать на старье))

ладно, я не юрист, спорить не буду

Пипетс. Конечно разные.

Рейсовая Л-ка в час выполняет дай бог одну взлет-посадку (а в реале куда меньше), двигатели во взлетном режиме находятся 5 минут, а сам полет проходить с существенно меньшими нагрузками.

Парашютная Л-ка в час минимум 3 раза стучится колесами о землю, двигатели минимум половину часа работают на набор высоты (никуя не крейсерский режим), после выброски падаем мы как можно быстрее, и т.д.

Поэтому да, вероятности будут СОВСЕМ разные...

Мы говорим о самолётах в ОДИНАКОВОМ техническом состоянии, которые допущены к эксплуатации. Если положено порегламенту менять стойки шасси через N посадок, то разница в том, что на аэродромной элке это число N будет достигнуто быстрее. И то что аэродромная Элка совершает 3 посадки в час - это не аргумент, что вероятность катастрофы на посадке в 3 раза выше. Тоже самое с двигателем и со всеми остальными узлами.

Цитата

Почему-то многие ДЗ запрещают ППКУ, и не смотрят на то, что вероятность убраться сейчас под куполом куда больше.

Здесь есть альтернатива использовать другой прибор.

Здесь есть альтернатива не рисковать вообще...

Не понял, что ты имеешь ввиду. Запрещаю ППКУ потомучто есть алтернатива, еслиб не было - прыгали бы с ППКУ.

[IntenT 41]

_nw_,

Сколько??

Х.з. с чего взята эта цыфра

Цифра из каких-то документов ICAO. Сейчас уже не помню, какой DOC, но на 2002 год цифры были такие.

[mmoustaf 101]

Млин я не юрист но каким местом тут эта статья? "нарушение правил эксплуатации ... повлекшее смерть 2-х и более лиц бла-бла-бла" еще куда ни шло, тут нужно смотреть сами правила и какая разница от того, что это был именно пакс...

Извини. Я был неточен в формулировке

Ст. 238 ч.2 УК РФ (оказание услуги, не отвечающей требованиям безопасности жизни и здоровья потребителя, повлекшей по неосторожности смерть потерпевшего)

[Twilight_Sun 1913]

IntenT, цифра вероятности непонятна. это на 1 полет на час полета или что за вероятность?

[besx 39]

В " Советское время" все прыгали за деньги!! Забудьте эти сказки несведующих империалистических диалетантов!!!Их только переводили на счет аэроклуба, на парашютное звено. Платили одноразники( план был около 600чел по три прыга), платил военкомат за подготовку контингента ВДВ (300чел), и т.д. Были расценки...Спортсмены тоже платили...И деньги шли на развитие!!! Но, катать, как атракцион запрещено- уголовная ответственность!!! Не подготовленые люди не имеют права одевать парашют!! Это как требование- ЛА с одним двигателем не имеет права летать над населенным пунктом...Нарушение-пилотское забирается, плюс всякие заморочки с прокуратурой.. Даже парашютисты, которые хотели полетать, оформлялись или помошниками выпускающего, или пилотом- стажером... Это если нормальный аэроклуб.. По закону стервозности- как только нарушали- сразу ЧП..Полоскают всех на всех уровнях, лишают премий, статуса и прочих благ, плюс тюремные разборки и волчий билет!!

[Kristall 2]

Летом летал на Ан-2 с дочкой и остальными гражданскими за деньги. Летали низко и над городом. Кое-кого стошнило.

А разок друга на место второго пилота за деньги всунул. Лучших впечатлений у него до этого не было... он увидел высадку и проём кабины и приземлялся в самолёте: прочувствовал на своей шкуре отрицательные перегрузки на пике.

Конечно, отдаёшь себе отчёт, что в случае отказа движков- будет туго, но раз РОСТО спихнули на коммерческие рельсы, то им надо как-то выживать. Слышал что у буржуев местная козна доплачивает DZ. А у нас скорее аэродром с молотка под застройку пивными ларьками спихнут, чем вложат копейку в досуг молодых пацанов и девчонок.

[lexa 1227]

Мы говорим о самолётах в ОДИНАКОВОМ техническом состоянии, которые допущены к эксплуатации. Если положено порегламенту менять стойки шасси через N посадок, то разница в том, что на аэродромной элке это число N будет достигнуто быстрее. И то что аэродромная Элка совершает 3 посадки в час - это не аргумент, что вероятность катастрофы на посадке в 3 раза выше. Тоже самое с двигателем и со всеми остальными узлами.

Блин. Еще раз - двигатели, которые у парашютного борта половину времени работают на набор высоты (а вторую половину на минимальном), что совсем не соотноситься с крейсерским режимом у рейсового борта, это всего лишь один пример. При этом время после крайнего регламента может быть абсолютно одинаковым, но состояние двигателя может отличаться в разы. Это только один пример.

Но если вы абсолютно уверены в том что износ бортов будет одинаковым - то вам вероятно виднее, и мне вас не переубедить.

Еще раз - сравниваем две услуги:

1. перворазный прыг (тандем или крулый)

2. покатушки

Что опасность первой выше доказывать статистически надо ? Моральный аспект существования второй за сим закрыт...

Юридический - обоснуйте разницу, вполне готов согласитцо, но в любом случае - это уже полностью на усмотрение ДЗ...

Первая услуга: человек пришел совершать прыжок, прошел подготовку, совершил прыжок, в результате каких либо проблем погиб.

Вторая услуга: человек пришел покататься, был посажен в самолет, а при его аварии сгорел.

Результат одинаков, но последствия будут разные.

[Igor 12]

Конечно, отдаёшь себе отчёт, что в случае отказа движков- будет туго, но раз РОСТО спихнули на коммерческие рельсы, то им надо как-то выживать.

И вот здесь мы, наконец-то, приходим к главному вопросу: "Что важнее безопасность или деньги?" И когда ответ будет: "Деньги", - о безопасности можно смело забыть.

Слышал что у буржуев местная козна доплачивает DZ.

Это где, интересно, такое происходит? В буржуиндии с ДЗ дерут налоги как и с любого другого бизнеса.

[_nw_ 1537]

Первая услуга: человек пришел совершать прыжок, прошел подготовку, совершил прыжок, в результате каких либо проблем погиб.

Вторая услуга: человек пришел покататься, был посажен в самолет, а при его аварии сгорел.

Какая подготовка у тандем-пакса?

Нарисовать галочку в подготовке пакса пост-фактум (если угодно пост-мортем) тоже нивопрос если что

Результат одинаков, но последствия будут разные.

А конкретно обосновать можно? Запрешено людей катать? или просто потому что эта деятельность должна быть включена в устав и прописана в дока и т.п.?

Во многих аэроклубах эта услуга "официально" рекламируетцо и предоставляето

Я не спорить.. мне реально интересно, впрочем у нас даже если ты все сделал правильно то могут посадить=/

[lexa 1227]

А конкретно обосновать можно? Запрешено людей катать? или просто потому что эта деятельность должна быть включена в устав и прописана в дока и т.п.?

Во многих аэроклубах эта услуга "официально" рекламируетцо и предоставляето

Я не спорить.. мне реально интересно, впрочем у нас даже если ты все сделал правильно то могут посадить=/

Если с точки зрения совсем юридически:

- у вас если аэроклуб росто то должен выполнять ростовские требования. Я новых ваших не читал, но очень сильно сомневаюсь, что оттуда убрали старый запрет.

- если не росто (аналогично у нас) - должен опираться на какой-то местный (КПП, НПП, и прочее руководство). Которые обычно переписывается с разной степерью глубины с ДОСААФовского (см пункт первый)

- чтобы иметь тело на борту официально, у тебя в кодексе должны быть какая-то программа 123бис - описывающая цели, задачи, меры безопасности и программу подготовки, а также иметься журнал подготовки пассажиров (это если совсем юридически )

Если практически: чтобы хоть как-то прикрыть свою жопу надо либо надевать на них парашюты (что без толку) и\или шнуровать их, чтобы не свалили, садить к ним человека чтобы присматривал за ними, дрень закрывал и т.д.

Внимание, вопрос: стоит это все такого гемора?

Внимание, вопрос - стоит весь этот гемор того?

[соло 75]

lexa, по поводу целесообразности и всяких моральных аспектов катания пассажиров:

год назад я бы поспорил. но прошлой осенью, если помнишь, в швейцарии разбился pac750 с соседней с нами дропзоны. погибли пилот и пассажир. да, там была такая ситуация, что непонятно нахиба они вообще в самолет полезли в погоду, когда даже утки на земле сидят, но сути дела это не меняет не возьми они пассажира - одним трупом было бы меньше.

а по поводу парашюта, которым все равно не умеют пользоваться - так там же совсем другая техника. специально обученный для спасения круглый купол, ранец со здоровенным кольцом и сайпресом, который стреляет чуть ли не на любой высоте сразу, как только задетектит скорость свободного падения. пилот, который носит такой же парашют, тоже практических занятий не проходил и умеет им пользоваться ничуть не лучше пассажира.

[newbie 4]

Во многих буржуйских странах у летчика на выброске есть парашют, и в случае чего они могут свалить. я знаю минимум штук 5 таких случаев.

Пакс на борту=летчик в самолете, 2 трупа.

Про наши реалии: летчики летающие на выброску РАБОТАЮТ, и получают за свой риск деньги.

Парашютисты, летающие на выброску получают удовольствие, и тешат себя надеждой в случае чего успеть сьебнуть.

Пассажиры, летающие на выброску не понимают никуя, борт покинуть не смогут, что автоматически увеличивает количество головешек на месте падения на количество пассажиров. Оно вам надо?

Давайте при принятии решения руководствоваться всё-таки более вроятными исходами событий. Я могу разбиться на машине, могу перевернуться в автобусе, могу просто идти по улице, а на голову упадет кирпич. Оно мне надо? Нет, не надо, но из-за небольшой вероятности наступления этих случаев я не стану отказываться от всех вышеперечисленных удовольствий. Вообще, различие между парашютистами, получающими удовольствие за риск, и покатушниками, также получающими удовольствие за гораздо меньший (субъективная оценка) риск, мне кажется надуманным.

В прошлом году пассажир, которого взяли покататься, решил выпрыгнуть за парашютистами. Оно вам надо, или каждого катальщика психиарт проверяет?

Блестящее обоснование. Кажется, в том же году опытная женщина-парашютистка разбилась, не дернув вообще ничего. С учетом некоторых слов ршили, что это был суицид. Оно вам надо, или каждого скайдайвера психиатр проверяет?

Блестящая логика. Если убиваются сотни - почему бы не убиться еще парочке? Логично, хуле

Передергиваете. Логика, на самом деле, следующая: если этот риск вне ДЗ допустим для миллионов, есть ли смысл запрещать его на ДЗ?

В данном конкретном случае - не было бы пакса - парашютист бы свалил - самолет легче - повреждений меньше (возможно).

А так получили 2 лишних почти трупа. Одним больше, одним меньше, подумаешь.

Как говорится: если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой. Если бы не было тандема, самолёт стал бы еще легче - убрать тандемы, не было бы парашютизма - вообще никто бы никуда не полетел! О! Вот оно - решение!

Ребята, все мы занимаемся экстремальным видом спорта, опасным для жизни и здоровья. Большинство из нас делает это не ради денег, а ради своего собственного удовольствия. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?" (с)

Но вам безусловно виднее

[lexa 1227]

а по поводу парашюта, которым все равно не умеют пользоваться - так там же совсем другая техника. специально обученный для спасения круглый купол, ранец со здоровенным кольцом и сайпресом, который стреляет чуть ли не на любой высоте сразу, как только задетектит скорость свободного падения. пилот, который носит такой же парашют, тоже практических занятий не проходил и умеет им пользоваться ничуть не лучше пассажира.

К сожалению обычно не находиться свободной незанятой спассистемы (вот ты сколько видел таких незанятых на дз), и на тело одевают скайдайв систему.

Передергиваете. Логика, на самом деле, следующая: если этот риск вне ДЗ допустим для миллионов, есть ли смысл запрещать его на ДЗ?

Мы вроде обсудили, что рейсовые полеты нельзя равнять с полетами на выброску, и никто не возражал. Поэтому пример некорректен.

Но я закончил. Хотите катать - катайте. Понимание рисков приходит со временем, главное чтобы понимание пришло раньше риска.

[Veis 33]

Л410, полупустой борт, провинциальная дропзона. Молодой правак катает малолетних племянников (штуки три). Высоты метров 200, шофер жжот над дачами. Мы, молодые оболтусы, валяемся на полу под "стеклянной" дверью и своим поведением пугаем почетных гостей, короче, развлекаем клоунадой. В какой-то момент раздается реплика: смотри, чувак - так низко летим, что пилот даже шасси не убрал!

Через несколько секунд я краем глаза замечаю, как Ю.Е.Ерофеев, который был на этом борту выпускающим, медленно меняется в лице. Падает на пол, потом вскакивает и бежит в кабину. Через несколько секунд прибегают вместе с праваком, и теперь падают под дверь оба. Слышен тихий мат, беготня туда-обратно повторяется еще раз. Становится понятно, что шасси не убрались, и ХЗ что еще откажет.

После этого нам, молодым оболтусам, поступает команда - сделать лица повеселее, хохмить и валять дурку до высоты 600м. Очень плавно машина разворачивается и набирает высоту, вывалились почти над полем. Стоим уже на земле, держим пальцы... Такой посадки я не видел ни до ни после - напряжение чувствовалось в каждой заклепке самолета.

Кривлялись мы хорошо - думаю, дети так ничего и не поняли.

[besx 39]

И главное.А Вы когда-нибудь были вестником гибели сына, жены, матери??? А если Вы еще причастны к этому???

[_nw_ 1537]

И главное.А Вы когда-нибудь были вестником гибели сына, жены, матери??? А если Вы еще причастны к этому???

Если это главное, то отличий покатушек от основной предлагаемой услуги (прыгов) нет... точнее есть, пустив "сына, жену, мать" покататцо шансов стать "вестником" меньше, чем подарив им тандем или круглопрыг...

[Timon 71]

Давайте при принятии решения руководствоваться всё-таки более вроятными исходами событий. Я могу разбиться на машине, могу перевернуться в автобусе, могу просто идти по улице, а на голову упадет кирпич. Оно мне надо? Нет, не надо, но из-за небольшой вероятности наступления этих случаев я не стану отказываться от всех вышеперечисленных удовольствий. Вообще, различие между парашютистами, получающими удовольствие за риск, и покатушниками, также получающими удовольствие за гораздо меньший (субъективная оценка) риск, мне кажется надуманным.

Согласен со всем на 100%

Вот только машины постоянно бьются, маршрутки переворачиваются, поезда сходят с рельс, самолеты падают, а на голову и кирпичи, и сосульки падают. Люди всегда и везде гибли и ничего с этим пока не сделаешь. А запретить все нельзя И никогда риск угробиться (даже при походе в магазин за хлебом) не будет равен нулю.

Но всегда етот риск можно уменьшить (сажая за штурвал вменяемых пилотов, проводя постоянные ТО самолета, покупая нормальное топливо и т.д.). И какая разница где и как летает ЛА?? Есть требования, нормы, допуски, правила...Если ВСЕ В НОРМЕ почему нет?

[Romarиo Agro 0]

своих бы я не пустил...

... и знакомым не посоветовал бы.

[Sanity 0]

Хотите катать - катайте. Понимание рисков приходит со временем, главное чтобы понимание пришло раньше риска

lexa,

машину водишь? Ведь наверняка же возишь свою маму\подругу\братьев\сестёр? Ты хоть представляешь какой опасности ты их подвергаешь (согласно статистике). Ты представляешь какой опасности ты подвергаешь себя, прыгая с парашютом? Хотя по твоей логике получается, что нужно нахрен запретить этот спорт (именно спорт) на законодательном уровне во спасение людей, ибо то, что тварят - очень опасно.

И при этом ты говоришь, что покатушки - это офинеть как опасно и ни в коем случае этого делать нельзя.

Я согласен в одном - при покатушках в салоне должен остаться кто-то, кто закроет дверь, не даст телу выброситься из самолёта и т.д. Соответственно покатушки по цене приравниваются к двум местам в самолёте и всё.

Я просто совершенно не понимаю твою позицию в этом вопросе.

В жизни есть вещи, которым сопутствует повышенный риск, и если человек идёт на него осознанно, это его право. Если мой сын\дочь (пока нету) в будущем захочеть прыгать, я ему не смогу сказать "нет, ты что - это очень опасно, ты можешь разбиться", при этом прыгая сам.

При должной организации (следящий в салоне) покатушки во много раз безопаснее обычных прыгов, и я не понимаю почему это должно быть запрещено.

В конце концов щас за бабки можно полетать на истребителях, а на выброску - нельзя. Бред

[Advocatis diaboli 2]

В конце концов щас за бабки можно полетать на истребителях, а на выброску - нельзя. Бред

Ничего, что в истребителе ты прикручен к системе спасения?

[besx 39]

Когда человек начинает на обрезе двери или речного обрыва, я всегда с удовольствием помогаю сделать эту глупость... Но, мне не нравиться, когда на дороге какой-то урод творит чудеса вождения- особенно на "древнем говне" любого производителя. подвергая опасности жизнь окружающих. Так и в авиации... Все должно быть осознано... Знаете практика, анализ в течении десятилетий показал- те кто начинал прыгать в 12-16лет к двадцати перестают, и даже не приходят на аэродромы... Почему? Даже мастера спорта... Осознали??? Надоело?? Или стали осознавать не нужность данного действия??? Зачем ходят на авиашоу?? Посмотреть на чудеса, с тайной надеждой- а вдруг что-то произойдет( но не со мной...) Но если будет много осведомленных об этом исходе колличество желающих значительно уменьшиться... Когда, я говорю парашютистам ,что АН-2 сделан в 1949г.- первая реакция-а почему оно летает? Глядя на древнии Боинги в Аэрофлоте, понятно почему там всегда виноват "человеческий фактор", а притащив в самолет-вертолет-парашют своих знакомых - человеческий фактор это ВЫ...

[mladshoi 0]

однажды линяли мы быстро-быстро с ми-8го,а в кабине у пилотов оставалась сидеть девчонка одна, лет 15 ей было на тот момент,и была она из подросткового клуба с которым мы занимались на аэродроме.Так вот скажу я вам ,что это очень не приятно-оставлять в падающем ЛА человека,которому по доброте душевной устроили такие покатушки

[newbie 4]

ну так не оставляй

[lexa 1227]

Разница в том что парашютные борта падали, падают, и будут падать.

Обычно они падают сами\с пилотами.

Вам нужны еще трупы на борту - ради бога, катайтесь.

У меня было 4 аварийных покидания, одно на чайке во времена когда самолет был почти новье и муха не иплась, 3 в россии на самых нормальных ДЗ. И меньше всего покидая борт я бы хотел видеть там катальщиков, но это такое.. Я наверно уже слишком мягок стал от возраста..

Вы в свои 100-200 прыжков не видели еще падающего борта под собой - ну вперед, ждите-катайте, ага...