Проблемы бигвеев в России/СНГ

[Юджин 0]

...на этом коломенском бигвее приоритетом было, скорее, дать людям возможность потренироваться, попрыгать - положить фигуру, я так понимаю, имело меньший приоритет.

Вот об этом, собственно, и речь. Начиная с рекорда Аэрограда 2005г. заявленная фигура так ни разу и не положена.

Подход к мероприятию, действительно, - дать попрыгать большую формацию парашютистам с разным опытом. Мотивация, в виде конечной цели - положить рекорд ДЗ, конечно, присутствует, но она крайне призрачна. Наверное, поэтому более опытный народ и потерял желание участвовать в этих эвентах.

Буржуйские организаторы больших формаций идут несколько по другому и, на мой взгляд, более правильному пути. Они организовывают регулярные Big Way Camp для желающих НАУЧИТЬСЯ прыгать большие формации. Это школа больших формаций. Прыгают там от 20-way до 60-way. Те, кто успешно прошел эту школу, допускаются к участию в 100-way Camp. И вот эта 100-way обязательно кладется. В этом и есть мотивация - научить, дать возможность участвовать и сделать то, на что все заряжены. И все это делается в атмосфере спокойствия и бережного отношения к каждому участнику.

Было бы очень здорово, если бы в Аэрограде подумали над концепцией проведения ежегодных бигвеев и сделали так, чтобы мотивация эвента была не хуже РР и ЖРР.

И тогда в Коломну обязательно потянуться люди и будут рекорды и будет всем счастье!

[mmoustaf 101]

Вот об этом, собственно, и речь. Начиная с рекорда Аэрограда 2005г. заявленная фигура так ни разу и не положена.

Подход к мероприятию, действительно, - дать попрыгать большую формацию парашютистам с разным опытом. Мотивация, в виде конечной цели - положить рекорд ДЗ, конечно, присутствует, но она крайне призрачна. Наверное, поэтому более опытный народ и потерял желание участвовать в этих эвентах.

Буржуйские организаторы больших формаций идут несколько по другому и, на мой взгляд, более правильному пути. Они организовывают регулярные Big Way Camp для желающих НАУЧИТЬСЯ прыгать большие формации. Это школа больших формаций. Прыгают там от 20-way до 60-way. Те, кто успешно прошел эту школу, допускаются к участию в 100-way Camp. И вот эта 100-way обязательно кладется. В этом и есть мотивация - научить, дать возможность участвовать и сделать то, на что все заряжены. И все это делается в атмосфере спокойствия и бережного отношения к каждому участнику.

Было бы очень здорово, если бы в Аэрограде подумали над концепцией проведения ежегодных бигвеев и сделали так, чтобы мотивация эвента была не хуже РР и ЖРР.

И тогда в Коломну обязательно потянуться люди и будут рекорды и будет всем счастье!

Все, конечно, верно. Есть одно но - для того, чтобы все было так, как ты говоришь необходимо несколько условий:

Наличие людей, котрые могут научить прыгать большие формации.

Наличие людей, которые могут это организовать.

И наличие людей, которые будут за это платить.

Не секрет, что в США эвенты проходят как минимум на пяти или семи разных дз, при чем круглый год.

В России этим занимаются только две дз - Пущино и Коломна.

Эти эвенты называются сборами.

Больше я нигде не видел регулярных (почти каждые выходные) прыжков с двух бортов.

[Юджин 0]

Не секрет, что в США эвенты проходят как минимум на пяти или семи разных дз, при чем круглый год.

В России этим занимаются только две дз - Пущино и Коломна.

Больше я нигде не видел регулярных (почти каждые выходные) прыжков с двух бортов.

Не все так плохо, как кажется

И разговор идет не о прыжках с двух бортов каждые выходные, а об организации регулярных (один - два раза в год) сборов по большим формациям и, как следствие, проведение более прогнозируемого традиционного ежегодного рекорда Аэрограда.

Пока на территории России этот рекорд единственное интернациональное мероприятие в категории больших формаций.

Неужели нынешнее состояние дел в проведении и установки рекорда Аэрограда всех устраивает?

[ptu4a 5]

Наличие людей, котрые могут научить прыгать большие формации.

Наличие людей, которые могут это организовать.

И наличие людей, которые будут за это платить.

я могу ошибаться, но мне кажется, что это все есть в аэрограде.

Пока на территории России этот рекорд единственное интернациональное мероприятие в категории больших формаций.

согласна с Юджином, все сказанное верно.

сборы по подготовке к рекорду, школа больших формаций - это как раз то, где можно поучиться и потренироваться.

можно было бы придать рекорду аэрограда иной статус - мне кажется, с тем, как в коломне умеют организовывать, при желании мотивацию эвенту можно было бы придать очень неплохую.

возможно, рекорд аэрограда и будет впоследствии проводиться на другом уровне - это решать руководству, у которого своя мотивация. посмотрим

[mmoustaf 101]

Не все так плохо, как кажется

И разговор идет не о прыжках с двух бортов каждые выходные, а об организации регулярных (один - два раза в год) сборов по большим формациям и, как следствие, проведение более прогнозируемого традиционного ежегодного рекорда Аэрограда.

Пока на территории России этот рекорд единственное интернациональное мероприятие в категории больших формаций.

Неужели нынешнее состояние дел в проведении и установки рекорда Аэрограда всех устраивает?

У нас себе позволить формацию двумя бортами могут прыгать регулярной дай бог 3 дз на всю Россию.

А так Аэроград регулярно и кэмпы 16-way проводил.

[mmoustaf 101]

я могу ошибаться, но мне кажется, что это все есть в аэрограде.

Аэроград и Пущино - это не вся Россия. Эти три фактора должны быть одновременно на каждой дз, желательно.

Тогда и кэмпы повсеместно будут.

И бортов желательно иметь больше 4-х штук, чтобы пока одни на кемпе сигают - другим тоже было что делать.

А много у нас дз с больше чем двумя л-ками?

[Юджин 0]

Аэроград и Пущино - это не вся Россия. Эти три фактора должны быть одновременно на каждой дз, желательно.

Тогда и кэмпы повсеместно будут.

И зачем так глубоко копать?

Был задан вопрос:

А чем Вам Коломенский биг вей не нравитсо? Ценник вроде как самый лояльный... 4 борта 80 тел.

Вот и пытаемся разобраться.

Так вот, нет в Аэрограде нормального биг вея уже много лет. И 80 тел там ни разу не положили. РР и ЖРР не считается. Мы здесь говорим об интернациональных формациях.

В Аэрограде есть все условия о которых говорилось выше, кроме одного - желания!

Вот поэтому и "не нравитсо". Пока.

Все в ваших руках...

[mmoustaf 101]

И зачем так глубоко копать?

Был задан вопрос:

Вот и пытаемся разобраться.

Так вот, нет в Аэрограде нормального биг вея уже много лет. И 80 тел там ни разу не положили. РР и ЖРР не считается. Мы здесь говорим об интернациональных формациях.

В Аэрограде есть все условия о которых говорилось выше, кроме одного - желания!

Вот поэтому и "не нравитсо". Пока.

Все в ваших руках...

Желания чьего? Тех кто организует? Так оно есть - каждый год проходит кэмп.

Тех, кто прыгает? Это другой вопрос и очень серьезный.

Юджин, вот ты после 2005 года был на бигвее аэроградовском, например?

80 - не положили ни разу - максимум 72 и еще 56 с двумя перестроениями.

Вот ты умеешь? Приезжай. Если все кто умеет приедут - будет и 80 и 100.

А что имеем в реале?

Буги есть? Есть.

Борта есть? Есть.

Аэроград тут при чем?

Он 2 и 3-х указанных условий предоставляет.

Хотя, не буду лукавить - стоимость участия в двух крайних кемпах была довольно веселой.

Есть 50-60 человек, регулярно приезжающих на кэмпы и прыгающих формации. А чтобы положить эти пресловутые 80 надо не 80, а человек 100, чтобы было из кого выбрать и кого заменить, на всякий случай. Где остальные?

Если каждый год приходится добивать за счет новичков как можно положить 80?

Даже если 79 перцев есть, а 80-й новичок - 80 уже положится с трудом.

А остальные сидят и смотрят. Как только положат 80 - поедем, а меньше - нам неинтересно, мы крутые.

С таким подходом - ничего никогда не будет.

С подходом "нам все должны" - никогда ничего не получится.

[mmoustaf 101]

Да, Юджин - ни в коем случае не воспринимай это как личный наезд.

У Аэроградовского бигвея есть много проблем - и на стороне руководства и на стороне парашютистов. При чем если проблемы на стороне организации еще более-менее решаемы и большого урона не нанесут, то на стороне парашютистов - сам понимаешь, не приедет никто - не положат ничего.

[ptu4a 5]

Мансурчег, это замкнутый круг: нет строгого отбора - нет перцев, нет перцев - нет строгого отбора.

как решать эту проблему, вопрос отдельный где-то, например, в штатах, формации развиты получше - там проблему давно решили.

со временем сможем решить и мы, я надеюсь - у коломны, я думаю, все еще впереди.

но на вопрос "почему вам неинтересны коломенские кэмпы" людьми был дан четкий и понятный ответ, так что не придирайся. вопрос кворума - это не их проблемы, хотя на эту тему можно повозмущаться

[mmoustaf 101]

как решать эту проблему, вопрос отдельный где-то, например, в штатах, формации развиты получше - там проблему давно решили.

Это не замкнутый круг. Перцы есть. Уж на Рекорде Мира больше 30 человек из России было.

Там проблему решили, потому что там прыгают больше, чем на одной дз внутри одного федерального округа

И кэмпы проводят постоянно. И с двух бортов прыгают постоянно.

Сколько лоад органайзеров в США? И все ли они на одной дз собраны?

А сколько в России? Столько же, только они все на 2-х дз сосредоточены.

Кто-нибудь прыгает с 2-х бортов в Питере? А в Мензелинске? А в Сибири?

А у вас в Кирзе когда крайний раз с двух бортов сигали?

А постоянно? Хотя бы раз в одни выходные?

Я не знаю.

Вот то-то.

Я просто противник подхода: у вас ууу человек не положили? Не интересно.

[ptu4a 5]

мда. мы вообще-то не про питер говорили. и не про мензель. и не про 30 человек.

[mmoustaf 101]

но на вопрос "почему вам неинтересны коломенские кэмпы" людьми был дан четкий и понятный ответ, так что не придирайся. вопрос кворума - это не их проблемы, хотя на эту тему можно повозмущаться

Ответ был дан вида "не положили 80 - нам неинтересно". Он четкий и понятный.

Но тогда расценивайте мой ответ, как завуалированную просьбу приехать в Аэроград и помочь положить 80.

Уж со стороны ДЗ все точно есть. И борта и организация.

И четко Женей была указана разница в подходах, да.

мда. мы вообще-то не про питер говорили. и не про мензель.

Да ну? Мы с Женей говорили о том, чем буржуйская организация отличается от нашей и я лишь заметил, что у нас такой организации не будет, пока как в буржуиндии не начнут прыгать от 20 до 60 везде.

А ты похоже только про наезды на Аэроград читаешь. А я сейчас не Аэроград защищаю - я себе хлеб на будущее агитирую ))

До тех пор пока везде по России формации прыгать не начнут - бигвей кэмпы в России складываться не будут.

По причинам, не связанным с организацией.

[ptu4a 5]

эх, Мансур, я-то аэроград не защищаю)) все необходимое есть, при желании рекорд положить можно. дальше вопрос того, какой статус придать эвенту. пока что, с таким статусом и таким подходом, перцам неинтересно.

и остальная россия тут не при чем: и из одних коломенских положить можно. +пущино. а если анонсировать мероприятие как серьезное и подтянуть народ из других стран - так тем более.

[mmoustaf 101]

эх, Мансур, я-то аэроград не защищаю)) все необходимое есть, при желании рекорд положить можно. дальше вопрос того, какой статус придать эвенту. пока что, с таким статусом и таким подходом, перцам неинтересно.

и остальная россия тут не при чем: и из одних коломенских положить можно. +пущино. а если анонсировать мероприятие как серьезное и подтянуть народ из других стран - так тем более.

Можно. Но давай смотреть глубже. Из фраз мы видим что на текущий момент кэмп себя дискредитировал, так? То есть, объявляй отбор, не объявляй - мало кто поедет. Это раз.

Теперь вспомни сибирский сектор на прошлом рекорде? Это же кошмар, не задело только тех, кто напротив лежал. Или представь себе что упала ядерная бомба и всех коломенских с пущинскими накрыло медным тазом. Или запрет настолько продлился, что все на все плюнули и ушли в бизнес (кушать-то надо).

Кто будет прыгать на бигвеях? Кто молодежь готовить будет?

Нужда бигвейная школа, а она есть в зачатках на двух дз.

То есть надо во-первых репутацию единственного в России кемпа восстановить, а это без помощи со стороны не получится, хоть ты 180 бортов и бесплатные прыжки сделай.

В-вторых, школу создать.

А потом уже решать - отбираем перцев или нет.

[ptu4a 5]

насчет "подорванной репутации" не согласна: РР в 2007 не собрали? а до этого сколько тужились с ним? но ведь не дискредитировал он себя, сколько народу ломилось в нем поучаствовать?

репутация у коломенской школы бигвеев нормальная (достаточно почитать, что здесь пишут, и не только коломенские). проблема - в принципе отбора людей на бигвей аэрограда. мне вот тоже это сейчас неинтересно, если все будет так, как в прошлом году. а если будет другой подход к мероприятию, и это будет видно и заявлено изначально - с удовольствием поучаствую. о чем и была речь

про то, что нужно развитие школы формаций на других аэродромах, и т.д. и т.п. - это все правильно и красиво, но не о том.

про то, как устроить серьезный кэмп без "помощи со стороны" - это вопрос менеджмента и маркетинга, и он разрешим но это никак не проблема клиентов, поэтому клиенты поедут туда, где им прыгать интереснее.

[Юджин 0]

Ничего себе, как стало жарко и интересно! Задел за живое, значит.

Мансур, ptu4a (к сожалению не знаю имени), спасибо за плодотворную дискуссию!

Если есть неравнодушные люди, значит можно изменить существующее положение вещей.

Так вот, продолжу обсуждение с небольшими цитатами, чтобы соблюсти логику.

но на вопрос "почему вам неинтересны коломенские кэмпы" людьми был дан четкий и понятный ответ...

вопрос кворума - это не их проблемы..

Ответ был дан вида "не положили 80 - нам неинтересно". Он четкий и понятный.

Не совсем так. Во-первых, "не положили 80 - нам неинтересно" не мои слова

Во-вторых, для того, чтобы куда-то ехать, тратить время и деньги, согласитесь, нужна четкая мотивация.

С этим в Аэрограде и не складывается с 2004г. Заявляется рекорд ХХ-way, а приезжает, в лучшем случае, половина людей. В результате - обманутые ожидания и разочарования участников. А это, как один из немаловажных факторов, отбивает охоту приезжать на следующий эвент.

Юджин, вот ты после 2005 года был на бигвее аэроградовском, например?

Ни разу не был. Потому, что в 2006-м я ехал на заявленный рекорд Аэрограда 80-way, а приехал на рекорд ЦФО 44-way, который придумали прямо по ходу события. Да и ложили его с такими потугами, что вспомнить страшно (20мин на 5500 без кислорода самолеты искали друг-друга...).

Этот рекорд - это чистый косяк организаторов. Не сумели они обеспечить кворум. Что, к сожалению, повторилось и в последующих годах. Поэтому и пропадает интерес к мероприятию. И народ перестает приезжать.

Что касается меня, то на следующий год в мае я поехал в Штаты на Camp 100-way, где было заявлено 100-way, прыгали 100-way, и положили неоднократно 100-way. А в сентябре 2007-го там же прыгали заявленную 100+ way с перестроением. И прыгали 109, и ложили 109, и перестраивали 109. И ваших там было человек 30.

Вот в чем разница в организации эвента, как лично для меня, так, наверное, и для большинства участников.

И поверьте, приехать в Коломну гораздо проще и дешевле, чем в Штаты или Таиланд. Но на что ехать - на русскую рулетку? Анонсируем одно, а по приехавшему народу подкорректируем?

Это чистая проблема организации! Отбирайте и мотивируйте потенциальных участников, берите с них депозиты за участие в эвенте, рекламируйте, приглашайте перцев. Ведь они есть у вас и у нас. У вас десяток одних-то сколько! Но ваши нацелены только на шаровой и мотивированный РР (( А наши тупо потеряли интерес к этому событию по перечисленным выше причинам.

До тех пор пока везде по России формации прыгать не начнут - бигвей кэмпы в России складываться не будут.

По причинам, не связанным с организацией.

Вот с этим я категорически не согласен. Если на большинстве ДЗ в России или на Украине нет технической или организационной возможности прыгать формации, то по этой причине надо отказываться от организации Big Way Camp и интернациональных больших формаций там где это возможно сделать? Да, в Штатах много прыгают вообще и формации в частности. Много лот-организаторов и парашютистов. Но большие кэмпы и большие формации проводятся не каждый месяц, а несколько раз в год. И приглашают на них людей со всего мира. Рекламируют, мотивируют, рассылают приглашения, берут депозиты за гарантированное участие, обеспечивают самолеты, кислород, безопасность, разборы, радушие.

А на регулярные 16-way camp в Коломне мне в прошлом году попасть не удалось. Не знаю кого "благодарить", но ни на одно из 5-ти писем, отправленных Романюку и на манифест ответа я так и не получил и в список участников не попал. При личной встрече, Романюк отговорился всеобщей занятостью.

Не будет при таком подходе ничего!!!

Теперь вспомни сибирский сектор на прошлом рекорде? Это же кошмар, не задело только тех, кто напротив лежал...

Вот для таких участников и нужны регулярные и серьезные Big Way Camp-ы на ДЗ у которой есть техническая и организационная возможность их проводить! Там и научить и отобрать можно. А мотивации для таких кэмпов предостаточно - РР, ЖРР, РАэрограда или СНГ, наконец, Мировой рекорд.

Ваши организаторы ездят по миру на все международные эвенты и видят, как все организовано. Что мешает взять лучшее и применить у себя???

Не воспринимайте все выше сказанное, как наезд российские ДЗ.

Просто хочется, чтобы и у нас или у вас было не хуже, чем у них))

Тем более у вас для этого все есть!

Надо только правильно все организовать.

И к вам потянуться клиенты

Потому что

... клиенты поедут туда, где им прыгать интереснее.

[Юджин 0]

И бортов желательно иметь больше 4-х штук, чтобы пока одни на кемпе сигают - другим тоже было что делать.

А много у нас дз с больше чем двумя л-ками?

Совершенно не обязательно иметь на ДЗ, на которой проводится Big Way Camp такое количество бортов!

На ДЗ Перрис в Калифорнии есть 4 своих борта. Когда проводится Big Way Camp, в зависимости от количества участников задействуется или 2 или 3 борта. Когда прыгают 100-way, задействуют 4 своих самолета и 1 прилетает непосредственно пред подъемом из соседней ДЗ. Когда прыгают 2 сотки одна за одной - эти 5 бортов работают без выключения, поднимая одну формацию сразу за другой. При этом остальные клиенты ДЗ не сильно ущемлены, т.к. формация поднимается в небо с интервалом не менее часа и в этом перерыве все остальные нормально прыгают. Даже привлеченный с соседней ДЗ борт успевает слетать на свой аэродром и поработать.

Так что количество имеющихся бортов - это не показатель готовности и способности ДЗ организовывать и проводить Big Way мероприятия.

[mmoustaf 101]

Совершенно не обязательно иметь на ДЗ, на которой проводится Big Way Camp такое количество бортов!

Так что количество имеющихся бортов - это не показатель готовности и способности ДЗ организовывать и проводить Big Way мероприятия.

В России - это один из показателей, при чем немаловажных.

Многие дз имеют не больше одного борта, и не будут отдавать свой борт, или запросят достаточно большую сумму. Это раз. Потому что отдать борт - это значит самому сосать лапу.

В России пока имеем разрешительный порядок совершения полетов, а не уведомительный, так что слетать поработать в течение дня на свою дз не получится. Это два.

Так что наличие большого количества бортов для более чем 60-way - это к сожалению необходимость, на текущий момент.

В противном случае стоимость аренды привлеченных бортов хотя бы частично, но ляжет на плечи парашютистов.

Вот с этим я категорически не согласен. Если на большинстве ДЗ в России или на Украине нет технической или организационной возможности прыгать формации, то по этой причине надо отказываться от организации Big Way Camp и интернациональных больших формаций там где это возможно сделать?

Не совсем. Я имел ввиду, что тут приходится убивать 2-х зайцев - и давать новичкам попрыгать больше чем с одного борта, и отбирать людей. поскольку кэмп-то один. А хотелось чтобы их было больше.

Определенные подвижки - как еженедельны прыжки с 2-х бортов делаются, и это хорошо. Но на одной-двух дз по всей России не вывезешь. в конце концов Россия, это не Москва и не МО.

Надо организовывать кэмпы лоад-органайзеров. кэмпы операторов и капитанов альфа-групп, так чтобы люди, приехавшие издалека смогли передать свой опыт и поставить школу там.

[Юджин 0]

Так что наличие большого количества бортов для более чем 60-way - это к сожалению необходимость, на текущий момент.

В противном случае стоимость аренды привлеченных бортов хотя бы частично, но ляжет на плечи парашютистов.

А аренда привлеченных Ан-28-х на рекорд Аэрограда не лягла на плечи участников?

Определенные подвижки - как еженедельны прыжки с 2-х бортов делаются, и это хорошо. Но на одной-двух дз по всей России не вывезешь. в конце концов Россия, это не Москва и не МО.

Да, велика Россия-матушка. А самолетов мало. И что с этим нам - рядовым парашютистам делать? Особенно не российским парашютистам.

Надо организовывать кэмпы лоад-органайзеров. кэмпы операторов и капитанов альфа-групп, так чтобы люди, приехавшие издалека смогли передать свой опыт и поставить школу там.

Конечно надо. Только как быстро это все отразится на качестве организации пока единственного СНГ-шного бигвея в Коломне?

[mmoustaf 101]

А аренда привлеченных Ан-28-х на рекорд Аэрограда не лягла на плечи участников?

Да, велика Россия-матушка. А самолетов мало. И что с этим нам - рядовым парашютистам делать? Особенно не российским парашютистам.

Конечно надо. Только как быстро это все отразится на качестве организации пока единственного СНГ-шного бигвея в Коломне?

Тогда Родина их сдавала, а не дз - котороя хочет даст, а хочет - не даст.

Ну если параллельно проводить комплекс мероприятий - то года 3-4 в среднем, при условии регулярных эмм.. миниэвентов.

[Юджин 0]

Отсюда вывод, можете, прыгайте и участвуйте дома, а рассказывать, как надо, что и как, все могут.

К чему эта желчь в ветке Аэроградовского бигвея?

Сколько формаций, кэмпов, сборов, рекордов было дома (на Украине) после рекорда 2006г.? Или их должны были организовывать обычные парашютисты?

И что из серии "как надо, что и как" могут рассказать "все"? У нас все спецы во всем?

Довольно странные выводы...

[KOS 20]

Юджин, а что вам мешает организовать какой нибудь кемп, эвент? Как вы пишете, вы не видете в этом особых проблем, может не надо ждать доброго дядю, а что то сделать самим.

[sergant 3]

В противном случае стоимость аренды привлеченных бортов хотя бы частично, но ляжет на плечи парашютистов.

Наверное, живя в капиталистическом мире, я напрочь испортился

но всегда казалось, что каждый "чих" всегда ложится на плечи парашютистов.

И аренда (и доставка) бортов, и работа (и доставка) организаторов, и все остальное...

Бизнес однако... А устраивать рекорд только ради рекорда? Без прибыли организаторам? Где такая страна? Хочу в Советский Союз © анекдот

[mmoustaf 101]

Наверное, живя в капиталистическом мире, я напрочь испортился

Он и ложится. Но в случае когда у дз 4 своих борта на плечи ляжет гораздо меньше, чем в случае , если он один.

И когда нужно добрать еще две элки, а их всего две - то цену можно задрать сколь угодно высокую. Других-то нет?

Даже в вашем капиталистическом мире еще не забыли, что такое конкуренция