Sergey 0 Жалоба Опубликовано: 19 л Известно, что значительная часть происшествий травм, и просто неприятных инцидентов происходит из-за человеческого фактора. То есть виной тому не отказ снаряжения, а как говорят, гмм.. “отказ мозга”, или неправильная оценка собственных сил и навыков. Про техническую сторону сказано много, есть сайты(в том числе и этот), статьи, специалисты, которые при случае с радостью посоветуют и продадут качественное. Но тем что творится в голове у парашютиста почти никто не занимался. По крайней мере мне известно только про старенькую книжку г-на Л. П. Гримака и молодую кандидатскую диссертацию, практические результаты которой так в рунете и не появились(по крайней мере пока). И в связи с такой ситуацией , попробую разобрать некие моменты из того что может происходить в голове у человека, прыгающего с парашютом. Изначально, эта статья была изрядно больше, но подумав, я решил заслать только некоторые общие вопросы и тезисы. Так уж получилось, что рассматривается в основном негатив. Но это в общем не далеко от стилистики сайта. )) Итак…. Сначала первые прыжки. Прыгая первый раз, человек испытывает нечто новое в своей жизни. И начинается все с замешательства после выхода из самолета. Непонятно что делать и как себя вести. Вспомните первые секунды своего первого прыжка? Как это было? Это новые чувства потока, шум ветра, между землей и тобой несколько километров пустоты. Пока еще нет опыта, чтобы понять опасно для тебя прыгать или нет. Как правило на первых прыжках присутствует мнимый страх, под которым нет реальной основы, так как нет опыта. Пища для него, это ожидания фантазии и галлюцинации о том, что такое прыжок с парашютом. У боксеров есть поговорка, ясно отражающая ситуацию со страхом у начинающих парашютистов. “Когда пропускаешь тот удар, которого больше всего боялся, и понимаешь, что ты жив и стоишь на ногах, страх уходит.” Это же можно сказать и про первый прыжок. Прыгнул, все обошлось. (ведь рядом был опытный тандем-мастер), даже удовольствие получил. Подсознание решает, что боялось оно зря и ослабляет нажим. После этого прыгать становится проще и с количеством, эмоциональная нагрузка от прыжков уменьшается. Со временем и от 7-9 прыжков в день устаешь мало. Если вдруг. Но в парашютном спорте случаются разные неприятности, внештатные ситуации и косяки. Они везде случаются и в горных лыжах, и в скейтборде и в упомянутом боксе и в футболе и баскетболе. Но тем не менее между всеми ними и скайдайвом есть разница. Горнолыжник может не проходить трассу, на которой он поломался. А выбрать что-нить попроще и постепенно восстановить внутренний покой. Боксер может не встречаться с бойцом, от которого получил нокаут, а поработать со слабым партнером. … Но вот парашютист не может выбрать небо попроще для восстановления, оно везде одинаковое, через 10 секунд после отделения от ЛА скорость растет до 200 км/ч… и никак это не обойдешь. После травмы или сильного испуга восстанавливаться нужно не только физически, но и психологически. Срабатывает защитная реакция организма. Подсознание начинает сопротивляться и мешать нам заниматься той деятельностью, которая однажды уже принесла боль. И ощущения при этом могут быть оочень острыми. Причем это не обязательно, должна быть именно физическая боль, сильный кратковременный испуг тоже подойдет. И вот тогда начинаются глюки. Симптомы могут быть различными, в том числе: ступор, сильное волнение, учащенное сердцебиение, пот в три ручья, и что самое важное нарушение внимания и координации. При этом в голове запускается определенный механизм. Можно его называть инстинктом самосохранения, или как-то иначе, не важно. Традиционное лекарство в данном случае, это “перепрыгнуть”. Недостаток “перепрыгиваний” в том, что эта самая защитная реакция во время этих “переломных” (есть такой жутковатый такой термин) прыжков активно работает, причем против безопасности парашютиста. Никакой предварительной работы с ней не проводится, по крайней мере мне о таком не известно. А что, если тоже самое с начинающим парашютистом. Мнимый, ничем не обоснованный страх первых прыжков получает подтверждение из опыта. Да еще такое, что по самое ой-ой-ой. Удачного опыта еще нет, а неудачный вот он рядом, и при этом болит. Или в случае, просто испуга, не болит. При одной мысли о прыжках, человека передергивает и кривит. Перепрыгнуть ситуацию может не получиться, удачного опыта к которому можно обратиться нет. Ему гораздо сложнее справиться с ситуацией. Но у него есть инструктор, который этим опытом обладает. И кроме того, отвечает за процесс обучения. Кстати, популярная ошибка в такой ситуации, это попытка “перебороть” страх, самовнушениями типа “я не боюсь”. Cознательно, напрямую выключить механизм, работающий за гранью сознания, задача сложная и чаще всего неблагодарная. Кроме того, начинается зацикливание на внутренних ощущениях, и студент становится еще более неадекватным для прыжков, так как фокус внимания обращается внутрь. В то время как, для безопасности нужно отслеживать внешнюю ситуацию и адекватно реагировать на нее. То есть вместо борьбы с собствеснным состоянием, лучше переключиться на внешнее окружение. Состояние изменится само собой. Так вот, вернемся к снаряжению, можно ли считать нормальным человека, который собирается прыгать с рваным парашютом, разваливающимся ранцем. Садится с этим барахлом самолет и во время набора начинает пытаться все это собрать подлатать перешить. При этом по ходу пытается сообразить как это делается, в результате не успевает и прыгает с чем уж получилось. Мало реальная картина, правда. В самолет нужно садится с парашютом в котором ты уверен. И эта уверенность, что с ним все в порядке формируется на земле. Она создается с помощью осмотров, проверок и специалистов. Тогда почему всякое “перебарывание” и “переламывание” себя частенько переносится на борт самолета, и люди прыгают с кашей в голове? Вместо того, чтобы озаботится этим вопросом на земле, и хотя бы подойти к инструктору и спросить совета. Ведь все очень просто, достаточно вспомнить прошлый удачный прыжок, или просто самый кайфовый свой прыжок, и сравнить с тем, что чувствуешь сейчас. Если между этими двумя ощущениями очень большая разница, это повод остановиться и быть чуточку внимательней и лишний раз вспомнить все важные моменты будущего прыжка. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Вероника Жалоба Опубликовано: 19 л Очень занимательное исследование Вы затеяли. Возможно, вам будет интересны впечатления студента. А может, дадите совет. Для начала, разница между горнолыжниками, боксерами и всеми-всеми перечисленными и скайдайвером, действительно, огромная. Но не потому, что лыжник может попробовать трассу попроще и привыкнуть к ней. В большинствен названных вами видов спорта ошибка не фатальна. Ну поломаешься, но жив-то будешь! А тут... Ошибся, а под тобой не сотня метров ледяного склона, об который обдерешь конечности и набьешь синяков, а километры пустоты. И мысль, что права на ошибку нет, не дает покоя. Совсем недавно медуза под купол залетела. 3й уровень АФФ. Купол был наполнен, устойчив, управляем. Но я все время ждала, что он может сложиться. Объективно ситуация была нормальная. Субъективно я воспринимала ее как смертельно опасную. Мысли двигались в следующем направлении: 1200 м сначала хотела отцепиться, смотрела на подушку, смотрела, но так и не смогла протянуть к ней руки; думала, пусть хоть с медузой купол над головой, а все же он есть! а если отцепиться, кто его знает, что случится. 600 м земля совсем близко, отцепляться еще страшнее, купол нормальный, но от медузы глаз не отвожу, все жду - вдруг она сложит мой парашют. 300 м только не смейтесь! почувствовала облегчение: отцепляться-то уже нельзя! И подумала: а не открыть ли мне запасной парашют на всякий случай! Но представила себе, как другим студентам будут рассказывать о самом дурацком ЛП. А вот еще одна любопытная деталь: инструктор говорил, что если медуза залетела под купол, но он наполнен, устойчив, управляем, приземляться на таком куполе можно. Но я думала: "Может, мне показалось, может, он этого не говорил..." Теперь вот при мысли о прыжкам "передергивает и кривит". Честно говоря, в ситуации, когда приходится себя все время перебарывать и находится в таком нестабильном психическом состоянии, я тоже боюсь сделать что-нибудь неправильно. В воздухе я делаю все нормально, существенных замечаний нет. В воздухе я и не испытываю чувства страха. Бояться начинаю под куполом. Панически боюсь "особых случаев". Может, у кого-нибудь была такая проблема? Как с ней расправиться? Шахматы и вязание не предлагать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Миха Жалоба Опубликовано: 19 л Для начала, разница между горнолыжниками, боксерами и всеми-всеми перечисленными и скайдайвером, действительно, огромная. Но не потому, что лыжник может попробовать трассу попроще и привыкнуть к ней. В большинствен названных вами видов спорта ошибка не фатальна. Ну поломаешься, но жив-то будешь! А тут... Ошибся, а под тобой не сотня метров ледяного склона, об который обдерешь конечности и набьешь синяков, а километры пустоты. И мысль, что права на ошибку нет, не дает покоя. Не так давно, на склоне Эльбруса я попал в ситуацию, в которую не мог попасть сотни раз катаясь на склонах Карпат. Ушел мимо трассы, далее склон как склон, но после него обрыв (скала), практически вертикальная и без снега, а посреди нее тонкий и с меньшим углом слой снега. Отстегнуть борд и попытаться ссунуться вниз по снегу - прочувствовал лед. Долго сидел и думал, пройти то не проблема с бордом по прямой, но если что-то будет не так и завалюсь на проход площадью канта - хата, т.к. дальше покачусь, а внизу камни - нужен контроллируемый спуск. Техника, группировка, старт, контроль, выход, проход, торможение бордом об камни. Это я так... в общем и про то, что снежные виды спорта только на первый взляд менее опасны чем скайдайв. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Вероника Жалоба Опубликовано: 19 л Бордер или лыжник в такой ситуации может позвонить друзьям, спасателям и ждать помощи; если телефона нет - соскрестись на заднем канте потихоньку или подниматься наверх, откуда пришел. Много есть вариантов. У парашютистов такой возможности нет. Да и при самом неблагоприятном исходе шансов остаться в живых у него намного больше, чем у того, кто упадет с 4000 Эээ... не конструктивная дискуссия. Я вам: помогите, боюсь, как справиться с ситуацией, а вы мне - а у лыжников опаснее. На лыжах катаюсь девять лет. Последние четыре - исключительно вне трасс, в Приэльбрусье. Прыжков с парашютом - 6. Выяснилось, что я очень боюсь. Хотя на лыжах за собой такого не замечала. А тут прямо тошнит от страха. В связи с чем меня мучает вопрос: это пройдет? Может, кто-то из корифеев поделится опытом? Не ловко мне приставать на аэродроме ко всем: когда вы перестались бояться? Да и выглядят они все так, будто никогда не боялись. Даже студенты АФФ, которые занимаются со мной вместе, относятся к этому процессу гораздо спокойнее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Antares 5 Жалоба Опубликовано: 19 л Выяснилось, что я очень боюсь. Хотя на лыжах за собой такого не замечала. А тут прямо тошнит от страха. В связи с чем меня мучает вопрос: это пройдет? Пройдет. У меня прошло прыжка после двадцатого. А первые прыжков пятнадцать было просто безумно страшно. Потом, через сотни прыжков, страх другого рода появляется - страх не справиться и завалить работу всей команде. Вот этот страх, наверное, никогда не пройдет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
IntenT 41 Жалоба Опубликовано: 19 л Вероника Если страшно до тошноты, может не стоит продолжать? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Guest Жалоба Опубликовано: 19 л to Вероника может попробуешь поменять инструктора? (возможно, этот слишком сильно акцентирует внимание на отказах в негативном ключе?) Или просто поговорить с другими парашютистами (инструкторами), которые отцеплялись? У меня было наоборот - страшно отделяться и падать, под куполом все проходило и сразу как-то спокойно становилось, несмотря на то, что медуза часто под него забивалась) А еще попробуй почувстовать себя хозяином положения - т.е. позагоняй купол в горизонт (насколько это получится на студенте), поделай подушку, сразу будет ясно, что ты контролируешь ситуацию! Плюс имеет смысл осмотреть медузу - на студентах они старые и рваные и поэтому, (а часто вовсе не из-за положения тела при открытии) оказываются под куполом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Sobakin 193 Жалоба Опубликовано: 19 л Плюс имеет смысл осмотреть медузу - на студентах они старые и рваные по определению? Даже на новых системах? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Вероника Жалоба Опубликовано: 19 л 2 Guest: Hеет. Инструктор очень хороший. Никакой фиксации внимания на отказах нет. Все в меру. Проблема у меня в голове. Автор этого топика поднял очень животрепещущую для меня тему. Мне вот очень интересно, озадачивался ли кто-нибудь серьезно на тему эмоционального состояния парашютистов. Похоже, что все борются с собой самостоятельно. Кто как может. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Sobakin 193 Жалоба Опубликовано: 19 л Похоже, что все борются с собой самостоятельно. Кто как может. Так в этом же и весь прикол А то получится не программа обучения прыжкам а какие-то приемы психиатра по борьбе со страхами и комплексами А действия в особых случаях должны быть отработаны на земле до автоматизма, чтоб вдруг заклинивший мозг не помешал выполнить правильные действия. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sergant 3 Жалоба Опубликовано: 19 л Мне вот очень интересно, озадачивался ли кто-нибудь серьезно на тему эмоционального состояния парашютистов. Похоже, что все борются с собой самостоятельно. Кто как может. К тому моменту, когда задумываешься озадачиться всерьез, "панический" страх уже уходит. Остается естественное чувство самосохранения и думаешь не о высоте, а о том как действовать в аварийных ситуациях. Многие, например, в сильный порывистый ветер сидят на земле (и правильно делают)... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Вероника Жалоба Опубликовано: 19 л Всем спасибо! Сегодня медуза вела себя хорошо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Sergey 0 Жалоба Опубликовано: 19 л 2 Вероника: есть хорошее упражнение. Выполнить его одной будет не просто, но реально. Так как тебе одной придется и выполнять шаги и одновременно следить за соблюдением процедуры. В идеале, второй человек проведет тебя через упражнение и проконтроллирует, что все хорошо. Представь себя сидящей в зале кинотеатра и смотрящей фильм. Причем увидеть себя надо со спины. То есть взглядом сидящего в следующем ряду, или киномеханика. Важно, чтобы ты одновременно могла видеть и экран и себя, комфортно сидящую в зале. Получилось? Теперь про, фильм, не зря же ты в кино. А на экране показывают фильм про парашютистку, которая готовится к прыжку. Начинается фильм прикольно, она готовится, одевает парашют, идет к самолету, садится. Она спокойно летит в самолете, она расслаблена и ей хорошо. Это может быть одна из тех парашютисток, которые как-будто никогда не боялись. Может быть она смотрит в иллюминатор, а может треплется с такими же как она. Это не важно. На 4 километрах она подходит к рампе/двери, отделяется. Успешно отрабатвает программу прыжка, раскрывается, осматривает парашют и благополучно приземляется. Снова возвращается на старт, все хорошо. После того как получится, попробуй еще раз посмотреть фильм с увеличенной скоростью. Постепенно скорость доведи до максимально возможной. Еще раз, очень важно (!), чтобы ты видела одновременно себя сидящую в зале взглядом человека, сидящего в следующем ряду и фильм. Также важно чтобы фильм имел хорошее начало и счастливый финал. Если в какой-то момент возникает дискомфорт, то остановись и вспомни что-нить веселое, улыбнись. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Вероника Жалоба Опубликовано: 19 л Не получается. Мое воображение переключается на другой финал, не счастливый. Автоматически. Чем больше думаю, что финал будет хороший, тем чаще "моя парашютистка" делает что-нибудь не то. В последний раз у нее медуза намоталась на ногу. Я вспомнила веселый анекдот. Что-то не получается упражнение... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Миха Жалоба Опубликовано: 19 л по определению? Даже на новых системах? Думаешь это зависит от системы и она со своим опытом может это понять? Что же насчет "с лыжами все понятно и не более чем травма"... Это тебе так кажется. Там у тебя все отработано на уровне автоматизма, а тут все для тебя новое, но это тебя тянет... Сочувствую, т.к. тебя уже присадило на иглу, и тебе все больше хочется ходить, а дальше - бегать по лезвию. Техника инструктора: подойти с "жертвой" к двери где-то на 300м и просто общаться с ней стоя у двери практически до высоты отделения... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Strannik 25 Жалоба Опубликовано: 19 л А я считаю , что стандартных шаблонов , которые годятся для всех не может быть . Все начинают прыгать в сознательном возрасте , некоторые в 14 лет , некоторые в 30 . И само-сабой психологическая подготовка у всех разная , да даже у одногодок - некоторые провели своё детство в библиотеке а потом его затащили друзья на аэродром , а некоторые катались всё детство на лыжах , агрессивах или купались в штормовом море ... психологическая подготовка разная . И потому я считаю , что каждый решает эту проблему своим способом . Я например до прыга 10-15 боялся , до 30-40 у меня был нервный мандраж , хотя прыгать я начал поздно и до этого у меня уже был опыт накопленный в занятиях горными лыжами , виндсёрфингом , скалалазаньем и сплавами по горным речкам . И нтересно что всё ЭТО происходило до отделения с ЛА , затем как рубильник переключался , наступало спокойствие и мозги были заняты только работой . Для себя я понял , что лучшее лекарство - это отвлечся ... шутки , весёлые разговоры , разные приколы пока идёт подъём . Когда прозвучала команда на выход , времени на пережевания уже нет. В чём разница между парашютными прыжками и занятием другими видами экстремальной активности ... опастность свернуть себе шею есть везде . Вот только процесс парашютного прыжка необратим , он происходит непрерывно от отделения до посадки . Почти всегда в других видах можно прерваться , найти нужное решение , поменять маршрут или поправить снаряжение . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость roma Жалоба Опубликовано: 19 л я вот тоже думал есть ли отличия парашутного спорта от других конечно есть только какие 1. процесс необратим 2. используется средства спасения жизни 1. кто может навскидку привести примеры видов спорта где процесс необратим я вот прыжки с трамплина вспоминаю 2. в каком ещё виде спорта используются средства спасения жизни? тут мне чё-то ничё в голову не приходит (плаванье на спасательных кругах?) а по поводу эмоциональной подготовки... вобщем из-за моей недостаточной психологической подготовки при моём первом прыге на крыле была утеряна камера ПЗ. :-) и байку эту наверно многим студентам рассказывают. :-) и риггеры на этой дропзоне мне это припоминают. :-) прыгаю мало и не часто и на настоящий момент у меня есть чувство лёгкой напряжённости перед отделением - мешает работать РВ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Миха Жалоба Опубликовано: 19 л 2. в каком ещё виде спорта используются средства спасения жизни? тут мне чё-то ничё в голову не приходит (плаванье на спасательных кругах?) А вот этим как раз парашютный спорт и отличается от других. Этим он и делается проще других видов спорта. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость dmbel Жалоба Опубликовано: 19 л Насчет страха- старайся делать несколько прыжков в день. На первом будет напряг , каждый следующий гораздо легче. После 15-20 скорей всего страх уйдет совсем.Чем за меньший срок напрыгаешь 20 тем лучше. Насчет средств спасения- альпинизм как раз и построен на умении использовать средства спасения (веревка,крючья,и.т.д).Там ты привыкаешь доверять жизнь веревкам и разным техническим прибамбасам. После альпинизма мне прыгать было страшно (падение же!) ,но когда над головой уже тряпки-веревки ,то уже все пофигу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Otool 14 Жалоба Опубликовано: 19 л Ну да, с философской точки зрения парашютизм есть добровольно начатый процесс самоубийства, прерываемый средствами спасения. Т.е., я хочу сказать, что в других экстримальных видах ситуация, изначально не являясь фатально опасной, в любую секунду может таковой стать. В этом-то и есть экстрим. Вот ты мчишь на лыжах, все нормально, но за следующим поворотом на узком выкате присел отдохнуть бордер , и у тебя остается два варианта - дерево справа или дерево слева от него . А в парашютном спорте ситуация смертельно опасная сразу же после отделения (не будем говорить о взлете и наборе высоты), и вот тут-то важно убедить себя, что прыгаешь ты не в бездну, а под надежный купол, как бы мысленно отсечь из своего прыжка контакт с землей на скорости свободного падения. Таким образом, задача парашютиста грамотно перевести убийственную ситуацию в безопасную, а в других видах задача грамотными действиями не допустить перехода безопасной ситуации в убийственную. Типа вот. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
MENt 4 Жалоба Опубликовано: 19 л roma... Ну, помолясь, начну!... 1. На счёт трамплина - это верно! При этом, как лыжники, так и наряльщики! Гонки на драгстерах; метание чего-либо (молот, ядро, копьё, стакан!... ); стрельба (тоже можно перечислить!); ... Хватит? 2. Пойди от обратного! Что есть или БЫЛО средствами спасения, а теперь стало спортивными снарядами или их обязательсным эллементом! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Sergey 0 Жалоба Опубликовано: 19 л Не получается. Мое воображение переключается на другой финал, не счастливый. Автоматически. Чем больше думаю, что финал будет хороший, тем чаще "моя парашютистка" делает что-нибудь не то. В последний раз у нее медуза намоталась на ногу. Я вспомнила веселый анекдот. Что-то не получается упражнение... Нарисуй в своем воображении просто картинку, со счастливым финалом. На ней может быть парашютистка, которая делится впечатлениями и довольный инструктор который ее хвалит, или что угодно, любой символ удачного прыжка, не важно что именно. И расположи ее в виде плаката справа от экрана. Это будет счастливый финал фильма, ей он должен завершится. При просмотре фильма постарайся держать в поле зрения три вещи: 1) ты сама сидящая в зале (со стороны) 2) фильм 3) картинка со счастливым финалом Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Вероника Жалоба Опубликовано: 19 л Спасибо! Буду представлять парашютисток из команды Lady birds! Они мне очень нравятся! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Миха Жалоба Опубликовано: 19 л Ладно, сравним... В этом-то и есть экстрим. Вот ты мчишь на лыжах, все нормально, но за следующим поворотом на узком выкате присел отдохнуть бордер Бордер не имеет право долбить в таком месте. Сравнение: Открываешься над кем-то, или просто падаешь. Насчет средств спасения- альпинизм как раз и построен на умении использовать средства спасения (веревка,крючья,и.т.д). Готовим страховку. Кричим - "Страховка готова!". А тут сверху падает тело и смотрит тебе в глаза, при этом падает ниже и через 4-5 секунд кидая медузу создает впечатление камнепада. Раздается эхо по всем маршрутам "Е;%:? твою мать!!!" и все вжимаются в щели и через минуту приходят в себя, когда бейсер уже собирает купол в мешок. И всеже, опытному в классическом понимании скайдайве проще, чем в других видах экстрим-спортов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Sobakin 193 Жалоба Опубликовано: 19 л to Вероника: давай себе задание на прыжок (в свободном падении), можно посложнее и поинтереснее (для твоего уровня) и концентрируйся на его выполнении, обдумывай, как ты будешь это делать. Тогда будет некогда думать всякие страшности Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах