[Статья] О некоторых аспектах безопасности

[mmoustaf 101]

Не дочитал всю дискуссию - слишком много букв

Есть выражение - "Искать глубокие проблемы на мелком месте"

Межсезонье ?

Я вообще-то круглый год прыгаю. Или ты про осеннее обострение?

[_nw_ 1537]

Есть выражение - "Искать глубокие проблемы на мелком месте"

А это зря, во-первых безопасность не "мелкое место"

а во вторых позитивно-креативное обсуждение темы даже если вариант рассматриваетцо утопичный вполне может родить че-нить полезное и реально перспективное (пусть и менее глобальное) по ходу обсуждения...

тут главное, чтоб модеры сразу же не отделили позитивное начало от родительской ветки в отдельную как оффтоп... где оно вали от главного очага мысли и креатива затухнет)

[mmoustaf 101]

Он говорил: Не нужно множить сущности без необходимости.

Его звали Оккам.

Зачем ты ходишь на скайцентр тогда?

А в целом... Как недопустить чтобы человек открывался не на пузе, не сбросил скорость, забыл сделать подушку, открылся не на нужной высоте, и т.д. и т.п.

Вопрос был задан по конкретной теме. С конкретными примерами происходящими каждый год.

Человеку дали 120-й купол более старшие товарищи. А потом они же стали говорить, что он уебан. Хорошо, что парашютист спасся. А если бы нет?

Они бы так же говорили, что он уебан? Или пытались снять с себя вину оправдываясь тем, что "ну мы же думали он опытный, а он неопытный"

Вот мой ранец ни с одним не перепутать

Ты самый молодецкий молодец. Что сказать.

[ilyasp2006 3]

А это зря, во-первых безопасность не "мелкое место"

а во вторых позитивно-креативное обсуждение темы даже если вариант рассматриваетцо утопичный вполне может родить че-нить полезное и реально перспективное (пусть и менее глобальное) по ходу обсуждения...

тут главное, чтоб модеры сразу же не отделили позитивное начало от родительской ветки в отдельную как оффтоп... где оно вали от главного очага мысли и креатива затухнет)

Да как сказать.

Гора может родить мышь.

Определять степень безопасности по цвету наклейки на кольце, или что-то вроде того (к чему стремиться мысль ветки) - по сути, упростить допуск, что-ли.

Снять ответственность или успокоить - желтые штаны направо, малиновые - налево.

Прыжки, или любое другое занятие относительно опасным делом - есть понятие личностное.

Тренировками достигается, и физическими и психологическими. Самоконтроль, понимаешь

Эффект, по крайней мере, лучше.

Кому легче будет, если на РП дальтоник попался.

Не ту наклейку прилепили (ну, не подвезли нужных ) или старую забыли отодрать. Человеческий фактор.

Чем длиннее и сложнее цепочка, тем легче найти слабое звено.

[mmoustaf 101]

Да как сказать.

Гора может родить мышь.

Определять степень безопасности по цвету наклейки на кольце, или что-то вроде того (к чему стремиться мысль ветки) - по сути, упростить допуск, что-ли.

Снять ответственность или успокоить - желтые штаны направо, малиновые - налево.

Допуск к чему? Тогда встречный вопрос: А сейчас, когда на линии осмотра никто ни о чем не спрашивает? Это усложняет допуск?

Прыжки, или любое другое занятие относительно опасным делом - есть понятие личностное.

Тренировками достигается, и физическими и психологическими. Самоконтроль, понимаешь

Эффект, по крайней мере, лучше.

А, я понял Люди с 40 прыгами на 120-м матрасе занимаются физическими и психологическими тренировками. Кольцевую мышцу что ли тренируют?

Кому легче будет, если на РП дальтоник попался.

Не ту наклейку прилепили (ну, не подвезли нужных ) или старую забыли отодрать. Человеческий фактор.

Чем длиннее и сложнее цепочка, тем легче найти слабое звено.

Конечно.

Есть в существующей цепочке слабое звено. Люди прыгают с неподходящими им по опыту куполами.

Вопрос:

1. Как можно снизить вероятность появления этого?

2. Может лучше вообще тогда контроль снять?

Убился неопытный - круто, естественный отбор в действии.

Убился опытный - еще круче, освободил место на пьедестале.

Текущее обсуждение похоже на автовыставку.

Привезли концепт (т.е. по большей части идею ради идеи), который не на бензине, а на спирту работает.

Не серийный экземпляр, а концепт

А в результате 70% мнений: Бляяя... Где же мы столько спирта найдем? Это что же, я меньше теперь впить теоретически смогу? Неееееее..

А люди ждут наоборот, предложений о том как систему улучшить. Ну там например на спирту, но который в результате переаботки падалицы образуется (был такой концепт на фруктах в 2000-м)

[happy_blu 0]

Вопрос был задан по конкретной теме. С конкретными примерами происходящими каждый год.

Человеку дали 120-й купол более старшие товарищи. А потом они же стали говорить, что он уебан. Хорошо, что парашютист спасся. А если бы нет?

Они бы так же говорили, что он уебан? Или пытались снять с себя вину оправдываясь тем, что "ну мы же думали он опытный, а он неопытный"

на мой взгляд, при всех выявленных недостатках идея Мансура не лишена смысла. и хотя сама прыгаю достаточно часто и обычно выступаю против формализации и так очевидных вещей (за свою безопасность каждый отвечает сам), но, пожалуй, готова наклеить стикер себе на кольцо ПЗ. я, к сожалению, неоднократно видела, что бывает, когда люди берут мешок поменьше и пошустрее, и поэтому крайне консервативно отношусь к оценке парашютистами своих возможностей и опыта. именно еще и поэтому и такой (или похожий) элемент контроля не повредит.

а вообще, Мансур, мне некоторые посты в ветке напомнили историю как небезызвестная тебе личность дала 68й хаос "покататься" и как его товарищ приземлял и какими словами покрыли ВВ и РВ весь манифест и окрестности после преземления

[mmoustaf 101]

а вообще, Мансур, мне некоторые посты в ветке напомнили историю как небезызвестная тебе личность дала 68й хаос "покататься" и как его товарищ приземлял и какими словами покрыли ВВ и РВ весь манифест и окрестности после преземления

Я когда про черный стикер писал - именно этот мешок и вспоминал Цунем и нагазон.

[VETAL 1]

Мансур, а что мешает наклеить "нужную" наклейку на кольцо ПЗ, или уложить в "нужный" ранец ОП ?

Мне это напоминает пломбу с датой переукладки ПЗ

[ilyasp2006 3]

А люди ждут наоборот, предложений о том как систему улучшить. Ну там например на спирту, но который в результате переаботки падалицы образуется (был такой концепт на фруктах в 2000-м)

Систему уже улучшили, кто как мог и как успел ...

Только отказывает в большинстве случае не система, а подопечный

А он уже думающая этакая система, подхода правильного требует.

1. Проще не на кольцо запаски маркер - а сразу на лоб фигуранту (как в Индии) ставить: красная - уебан, зеленая - травой балуется, черная с белым РП, поди - и т.п.

2. Система (см. выше) уже придумана до нас. Придумана, проверена и густо обмазана кровью.

Поэтому, вряд-ли что-то заменит обычного (простого) контроля. Входного.

По моему непрыжковому опыту (пардон), уебанов разного калибра, контролируют не на ВЫХОДЕ процесса когда он в системе (стоит), а на ВХОДЕ

Системщики, здесь присутствующие, подтвердят

Задайте себе вопрос.

[mmoustaf 101]

Мансур, а что мешает наклеить "нужную" наклейку на кольцо ПЗ, или уложить в "нужный" ранец ОП ?

Мне это напоминает пломбу с датой переукладки ПЗ

Оба этих вопроса уже были заданы здесь

1. Ничего не мешает.

2. Именно об этом я и писал - это и есть наклейка с датой укладки ПЗ, только разных цветов.

[mmoustaf 101]

Систему уже улучшили, кто как мог и как успел ...

Ее нифига не улучшили, она просто самоорганизовалась. Где-то лучше, где-то хуже.

Просто по той причине, что здравомыслящих и осторожных больше, а недисциплинированные и "те кому не повезло" сами разложатся.

Поэтому, вряд-ли что-то заменит обычного (простого) контроля. Входного.

По моему непрыжковому опыту (пардон), уебанов разного калибра, контролируют не на ВЫХОДЕ процесса когда он в системе (стоит), а на ВХОДЕ

Системщики, здесь присутствующие, подтвердят

Задайте себе вопрос.

Как "системщик", а точнее аналитик я тебе скажу - ничего на входе не контролируется. И контроль на "входе" от контроля на остальных участках цепей не освобождает.

Более того практика показывает, что те, чья обязанность контролировать на входе делают меньше всего.

И это попытка построить такую систему - которая обеспечит минимальный контроль на всех участках: от входа до выхода. Но вы прицепились все к выходу.

Это во-первых.

А во-вторых, это не отменяет примеров ни с 68-м хаосом, ни с 120-м куполом в Краснодаре, ни со стелсом в обсуждаемом выше случае.

У нас задача не человека уебаном назвать - и на него стикер навесить. А посмотрев на человека сразу сказать с ним все нормально или: "Хм - а что у тебя за купол и сколько прыгов?"

Да, я не идиот, сознаю и сознавал - что в 100% случаев система работать НЕ БУДЕТ. Но вышеописанные случаи исключит.

Более того про замены куполов. Когда меняется купол соседней группы 120 (оранжевый) скажем на 135 (красный) - это переход на размер. Он является ДОПУСТИМЫМ.

Тут можно и не менять стикер, если купол не навсегда а на пару прыгов.

А если надолго, то никого в паспорте пара строк новой записи не парит? Нет.

А замена 282 на 119 в одном ранце - это МАЛОВЕРОЯТНАЯ замена.

Тебе как "системщику" следовало бы знать о допустимых входных значениях и вероятностях появления различных событий или комбинаций. Ну и о том, чем UAT отличается от QA.

[RuNNeR 2]

это утопия ! за новыми лицами следят на любой ДЗ а дальше контроль ослабевает , прекрасно знаю по себе . если тело не допускало косяков в течении какого то времени оно может отмочить что угодно взять любую систему (зарегистрированную на ДЗ а вслучае унификации наклеек не обязательно на этой) и пойти прыгать оно не вызывает интереса у РП и всех остальных кроме тех с кем постоянно общается , только они заметят новую систему . неоднократно получал предложения дроптестнуть что нить на что допусков неимею и когда заикался о них мне говорили "старшие товарищи":-" да забей ,за тобой никто не смотрит!" И куча наклеек в таком случае не спасет смотреть будут только на студентов , на новеньких и отличившихся , остальные свои , проверенные ...

[mmoustaf 101]

это утопия ! за новыми лицами следят на любой ДЗ а дальше контроль ослабевает , прекрасно знаю по себе . если тело не допускало косяков в течении какого то времени оно может отмочить что угодно взять любую систему (зарегистрированную на ДЗ а вслучае унификации наклеек не обязательно на этой) и пойти прыгать оно не вызывает интереса у РП и всех остальных кроме тех с кем постоянно общается , только они заметят новую систему . неоднократно получал предложения дроптестнуть что нить на что допусков неимею и когда заикался о них мне говорили "старшие товарищи":-" да забей ,за тобой никто не смотрит!" И куча наклеек в таком случае не спасет смотреть будут только на студентов , на новеньких и отличившихся , остальные свои , проверенные ...

Слушайте - это уже одиннадцатый одинаковый коммент.

Да, и я согласен, что со временем контроль может ослабевать. Значит надо менять что-то другое? Что?

1. Это конечно утопия. Это концепт.

2. Как и любая утопия это предназначено для всех дз, чтобы варианта - не обязательно на этой, тоже не произошло.

3. Как показала практика - свои провереннные почему-то появляются сразу, как только АФФ окончат. И чем меньше дз, тем чаще это происходит. И до того, как они поломаются - все за них кидают зуб. А после того как поломаются, все кто кидали - точно так же отказываются. И добавляют: "Клин мозга может произойти у каждого."

4. Любую даже самую эффективную на 100% систему можно развалить ничего не делая. А если система электронная, то просто выключив электричество.

5. Все-таки я надеюсь, что память не такая короткая и если весь год человек прыгал, предположим с зеленым стикером, а потом взял систему с красным - это повод задуматься. Правда?

6. А почему в КЛМН стараются смотреть за всеми, вне зависимости от того отмочил ты или нет? И в Ступино так было тоже? Эти дз чем-то отличаются от других?

[a.k. 1365]

..на одной дз на ранцах маркером написана площадь.. большими цифрами.. отлично видно и понятно..

[mmoustaf 101]

..на одной дз на ранцах маркером написана площадь.. большими цифрами.. отлично видно и понятно..

Ок.

1. Это же на арендных системах написано? С ними все ясно. Речь идет о всех системах не только аредных.

2. А как это совместить с датой укладки ПЗ? (Такой вопрос тоже стоял в задаче)

3. А если я отпрыгал со 129-м 400 прыгов в ранце и сменил на 107-й эллипс? Перед эти я отлетал как положено на 119-м но с другой системой. А ранец не менял? Что делать?

А человек, который об этом не знает, но раньше брал мой сафайр постоянно и взял систему сейчас? И у меня не было возможности ему сообщить о смене купола (я уехал в Америку и телефоны не берут, например).

[RuNNeR 2]

А человек, который об этом не знает, но раньше брал мой сафайр постоянно и взял систему сейчас? И у меня не было возможности ему сообщить о смене купола (я уехал в Америку и телефоны не берут, например).

ну в таком случае , сначала смотрится паспорт системы , если там нет никаких изменений и запаска не просрочена , переуложить основной и посмотреть что там стоит НЕТ ПАСПОРТА ? систему к прыгам не допускать (мы же правильные бюрократы ) А потеря бдительности , схватил и побежал прыгать принесет сурпрыз над головой после раскрытия. обычно все косяки от излишней спешки и самоуверенности.

6. А почему в КЛМН стараются смотреть за всеми, вне зависимости от того отмочил ты или нет? И в Ступино так было тоже? Эти дз чем-то отличаются от других?

ну так описан мой опыт переезда в "ступино" два года назад да и в Коломне первый раз я прыгал на сборах у Белоглазова (выездных) нас оформили и даже лекцию по площадкам для вновь прибывших не читали а все "щиты" обычно наложение , нескольких факторов .

[mmoustaf 101]

ну в таком случае , сначала смотрится паспорт системы , если там нет никаких изменений и запаска не просрочена , переуложить основной и посмотреть что там стоит НЕТ ПАСПОРТА ? систему к прыгам не допускать (мы же правильные бюрократы ) А потеря бдительности , схватил и побежал прыгать принесет сурпрыз над головой после раскрытия. обычно все косяки от излишней спешки и самоуверенности.

Вот! Мы бюрократы. Человек взявший систему - не бюрократ, и кстати не знает где паспорт. И тут он видит красную наклейка вместо оранжевой и сильно думает. Предположим решает идти. Далее идут варианты встретил - не встретил инструктора. И так далее до РП. И при этом, даже если РП пропустит и чего-то случится - будет ясно, что он видел, что на ранце красная наклейка. Т.е. знал до прыжка.

Впрочем это лирика.

Вот что я не заметил выше, а идея была подана - это нашивать на комбез цветовой вид допуска.

И это кстати был единственный комментарий на три страницы.

Т.е. красная нашивка - можешь прыгать со всеми разноцветными стикерами на системах.

Оранжевая - со всеми, кроме красной. И т.д.

Утопия? Да.

[sergant 3]

Да, и я согласен, что со временем контроль может ослабевать. Значит надо менять что-то другое? Что?

"Разруха в головах" ©

Практически на всех ДЗ где я прыгал в Штатах, студентам хорошо вбивается, что быстрый downsize = "убраться".

Не скажу что такого нет совсем, но сам ни разу не слышал как "старший товарищ" предлагает "молодому" потестить что-либо несоразмерное его опыту.

О ДЗ России и Украины знаю только по форуму и создается впечатление, что там пост АФФник только и мечтает (а некоторым и удается) пересесь на "косач".

Может стоит поменять программу подготовки? ISP где-нибудь воплощается в жизнь?

[mmoustaf 101]

"Разруха в головах" ©

Практически на всех ДЗ где я прыгал в Штатах, студентам хорошо вбивается, что быстрый downsize = "убраться".

Не скажу что такого нет совсем, но сам ни разу не слышал как "старший товарищ" предлагает "молодому" потестить что-либо несоразмерное его опыту.

О ДЗ России и Украины знаю только по форуму и создается впечатление, что там пост АФФник только и мечтает (а некоторым и удается) пересесь на "косач".

Может стоит поменять программу подготовки? ISP где-нибудь воплощается в жизнь?

Для этого сначала надо "сорок лет водить евреев по пустыне, чтобы они забыли египетское рабство".

А потом хорошо бы чтобы то, что ты сказал - прозвучало вслух, особенно там, где такие вещи происходят.

Что системы которая якобы "обмазана кровью и которую уже улучшили кто мог и как успел" нет.

Что за исключением нескольких дз - грамотной подготовки студентов и учебно-методической работы не ведется.

Кстати фраза вот эта Илья про систему хороша. Создается ощущение, что те кто ее создали они либо убрались сами, либо их нахрен расстреляли. А из их крови изготовили клей, которым в ФПС фотки к лицензиям приклеивают. И все. "Из уважения к памяти померших создателей сохраним их наследие в неприкосновенности."

[Jaf 0]

Мансур, а почему нельзя наносить подобную цветовую метку на СК ОП, как уже предлагалось выше ? (способ нанесения предложить не могу, просто интересно, почему такой вариант отвергается в принципе) если уж мы говорим о гипотетической возможности попадания неопытному телу несоответствующего его уровню подготовки ОП, который, как мы знаем очень несложно перецепить на другую систему...

З.Ы.: а вообще идея и правда утопическая.

З.З.Ы: имел удовольствие прыгать в Пущино (документы проверили досконально, систему осмотрели придирчиво и т.д. и т.п.) - по-моему - это и есть гарантия непрохождения на борт тел с неадекватными опыту куполами, а не цветные наклейки...

[_nw_ 1537]

Мансур, а почему нельзя наносить подобную цветовую метку на СК ОП, как уже предлагалось выше ?

ИМХО:

1. смотри пикчу: много СК видно на небоныре? куда лепить и какого размера метку, чтоб сразу бросалась в глаза?

2. ЗП (переукладку и прочее) тоже стоит маркироват (что счас и делают) значит две метки - усложняем систему контроля

[Jaf 0]

вопрос был задан вот почему:

Я лично против установки чего либо на кольца свободных концов и на них самих.

вопрос заключается в том, почему нельзя? небезопасно? тогда чем небезопасна бумажная цветная наклейка шириной 1 см в один слой, прилепленная выше колец вокруг, например, правого СК (не на кольца, не под ними, а выше) - в том месте где СК еще не ушел под клапан...

по поводу заметности: ИМХО - не менее заметно чем стикер на приводе ЗП.

З.Ы.: я не предлагаю это в качестве альтернативного решения, это предложили уже до меня, я спрашиваю: почему нельзя?

[mmoustaf 101]

вопрос заключается в том, почему нельзя? небезопасно?

З.Ы.: я не предлагаю это в качестве альтернативного решения, это предложили уже до меня, я спрашиваю: почему нельзя?

Мне кажется, что есть вероятность законтрить оба СК скотчем и поиметь проблемы. У нас на ночных прыгах один товарищ примотал как положен к СК фонарик. Но не к одному, а к обоим

[Jaf 0]

сори, но вышесказанное - не аргумент.

вот почему:

1. если я правильно понял, стикер, по замыслу лепит тот, кто систему осматривал, а не сам небоныр, следовательно:

2. маловероятно, что этот человек настолько невнимателен, что прилепит стикер шириной 1 см на пол длины СК, как это сделал тот небоныр на ночном прыге с фонариком, габариты, которого, понятно, несколько отличны от небольшого стикера.

3. даже если скотчем шириной в 1 см обернуть в 1 слой (больше скотча по-моему нафих не надо) ПСК и ЗСК в месте их сшивки (или как по науке оно называицо), сие не приведет к таким же последствиям как в приведенном примере.

[mmoustaf 101]

сори, но вышесказанное - не аргумент.

Ну скажем так - это мои тараканы