Труба, небо. Плотный поток, мягкий поток - от чего это зависит?

[Shigeru 60]

Не совсем ясна физика явления, описываемого как "жесткость" или "мягкость" потока в различных трубах, в небе. Сам был только в чеховской трубе, по сравнению с небом действительно можно сказать, что жестче, так как реакция на вводы более резкая. Это я могу понять - на высоте реакция на вводы меньше из-за меньшего давления, меньшей массовой плотности воздуха.

А что с трубами разного диаметра ? Судя по кратким отчетам из новой трубы на МКАД в Москве, там поток мягче, то есть скорость меньше? Кто летал и там и там не обращали внимание на показометр скорости потока, есть ли разница с чеховской трубой ?

На сколько я понимаю невозможно сравнить "в лоб" скорость в трубе (ее показометром) и скорость в падении в небе измеренную к примеру прибором PROtrack. Прибор показывает величину SAS, привязанную к высоте 4000 футов и температуре +7,080С . В трубе температура достаточно постоянная (комнатная по ощущениям ), а вот про давление я не знаю, но не как на 4000 ft. Видимо разгадка где-то тут.

Если давление в трубе все же отличается от атмосферного, то как это зависит от объема трубы (объема прокачиваемых кубометров) в трубах разных диаметров ?

Судя по описаниям "жесткости", массовая плотность воздуха (количество воздуха, содержащегося в 1 м3 объема) в трубе меньшего диаметра выше или дело не в этом?

В общем, дальше в эти дебри мне лезть слабо, объясните кто-нибудь грамотно

[Dima 7]

Жесткость/мягкость потока в трубе - это больше на уровне ощущений, прибором не меряется.

В Аэротрубе на МКАДе пока не установлен датчик скорости/мощности в полетной камере - потому скорость регулируется на ощупь - в принципе с эти проблем нет. На пульте управления, где сидит оператор - все данные есть.

В Чехове - в принципе привыкаешь к показаниям датчика в полетной камере - можешь установить сразу определенное значение, из своего предыдущего опыта полетов.

Где-то так.

Чехов и МКАД - 2 разных проекта.

В Чехове стоит 4 мотора небольшой мощности и есть герметичный шлюз, полетная камера - 8-ми гранник.

В Аэротрубе - 1 здоровенный мотор, шлюз организован по другому (проект аналогичен Бэдфорду, только диаметр поменьше - 4.1 метра ), полетная камера круглая.

[Shigeru 60]

Дима, да понятно что ощущения, но за ними что-то есть. Чисто теоретически интересно. Можешь, при случае узнать, может там на пульте и давление в камере показывет ? Оно-же явно больше во время работы. Идеально было бы поинтересоваться и там и там, особенно если показометры в одних единицах.

[Dima 7]

Дима, да понятно, что ощущения, но за ними что-то есть. Чисто теоретически интересно. Можешь, при случае узнать, может там на пульте и давление в камере показывет ? Оно-же явно больше во время работы. Идеально было бы поинтересоваться и там и там, особенно если показометры в одних единицах.

Спрошу во время следующего визита в трубу.

[_nw_ 1537]

Не совсем ясна физика явления, описываемого как "жесткость" или "мягкость" потока в различных трубах, в небе. Сам был только в чеховской трубе, по сравнению с небом действительно можно сказать, что жестче, так как реакция на вводы более резкая. Это я могу понять - на высоте реакция на вводы меньше из-за меньшего давления, меньшей массовой плотности воздуха.

Х.з. согласен с Димой - кому как, по мне так поток в трубе мягче и реакция на вводы наоборот в небе резче, а вот FeedBack - результат этого ввода намного заметнее и более явный в трубе, что понятно)

Похоже как раз на прыг с небольшой высоты в вязкий влажный воздух) все мяхко и позитивно) ну и скорость меньше...

Прибор показывает величину SAS, привязанную к высоте 4000 футов и температуре +7,080С

Так посмотри TAS, что это даст правда - х.з.))

, при случае узнать, может там на пульте и давление в камере показывет ? Оно-же явно больше во время работы

В Стакане он должно быть меньше во время работы

[Twilight_Sun 1913]

Давление в трубе меняется, возможно за счет потока воздуха, т.к. были случаи когда нептун прыжки регистрировал

[BigBUG 12]

Тут имхо еще важен психологический аспект.

В небе ты падаешь, тебя держит воздух.

Конечно, подрабатываешь, но не упираешься постоянно.

В трубе требуется все же значительно больше давить на поток, уделяя этому значительно больше внимания.

Тем более что при обучении новым элементам его включают на нижней допустимой границе.

У меня вот такие вот ощущения на эту тему.

[Alexey.L 1380]

Раз уж тут решили сравнивать..

Цитата из ветки про трубу на МКАД.

Немножко бэк-флая и на сетке пробовал стоять на голове.

Побольше размером, полностью круглая, поток по ощущениям мягче - но я не большой эксперт по трубам.

Что значит "на сетке пробовал стоять на голове?" Именно слова "на сетке" смущают. Как со стоянием на голове в Чеховской?

Ещё до кучи: вот эта http://www.aeropotok.ru/03.htm труба, я так понял, у спортсменов не в почёте. Уже спрашивал, не помню, что ответили. У них же на форуме написано

Самая главная проблема этого аттракциона - это очень маленькое пространство рабочей зоны. Сам стакан вполне нормальных размеров, но поток идёт не по всему объёму стакана, около стенок (20-30 см) он просто отсутствует.

http://aeropotok.ru/forum/viewtopic.php?t=13

[Dima 7]

Раз уж тут решили сравнивать..

Цитата из ветки про трубу на МКАД.

Что значит "на сетке пробовал стоять на голове?" Именно слова "на сетке" смущают. Как со стоянием на голове в Чеховской?

Ещё до кучи: вот эта http://www.aeropotok.ru/03.htm труба, я так понял, у спортсменов не в почёте. Уже спрашивал, не помню, что ответили. У них же на форуме написано http://aeropotok.ru/forum/viewtopic.php?t=13

Потому что я только учусь хэд-дауну - есть такое упражнение: стоишь на голове на сетке, вцепившись руками. Самый первый этап НД.

ФФ-перцы сразу по 2-3 без проблем летают на голове в трубе на МКАДе, творя разные безобразия - карвы, транзиты и т.п. Это из того, что я видел лично.

[Shigeru 60]

To Alexey.L, "На сетке на голове" это когда учишься хеддауну в начале садишься на корточки и упераясь макушкой на сетку, берешься за нее руками, пытаешься поднять и держать ноги в потоке правильно. Руки не отпускают чтоб не носило. Вот почему не надо брать для этого упраженния свой родной шлемачек, бо жалко

Так посмотри TAS, что это даст правда - х.з.))

В Стакане он должно быть меньше во время работы

TAS для скайдайвера цифра достаточно бессмысленная. А почему давление в замкнутой трубе будет меньше?

[_nw_ 1537]

Что значит "на сетке пробовал стоять на голове?"

Что написано то и означают

Именно слова "на сетке" смущают.

А что смущает-то? ЕМНИП во всех трубах сетки

Как со стоянием на голове в Чеховской?

Стоят нормально

Ещё до кучи: вот эта http://www.aeropotok.ru/03.htm труба, я так понял,

Это не труба, сколько уже говорили...

Shigeru

TAS для скайдайвера цифра достаточно бессмысленная

И я о чем

Shigeru А почему давление в замкнутой трубе будет меньше?

Не во всей трубе, а в стакане... По Бернулли

[Shigeru 60]

_nw_, на счет стакана тоже не уверен, может от высоты стакана будет зависеть? То есть это уже, как шланг, а там давление будет выше. ЗЫ Не помню я, что там по Бернулли :/

[Shigeru 60]

_nw_, Вот почитал: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BB%D0%BB%D0%B8

Падает статическое давление, а динамическое при уменьшении сечения растет! Если я правильно понимаю, то для ощущения "жесткости" является критичным именно динамическое давление.

Сорри если путаю, в физике я чайник.

[_nw_ 1537]

Падает статическое давление, а динамическое при уменьшении сечения растет! Если я правильно понимаю, то для ощущения "жесткости" является критичным именно динамическое давление.

Ну нептун смотрит статическое давление

а тело чувствует динамическое, которое от скорости потока (а оно уже от сечения) и плотности воздуха зависит

скорость потока в трубе меньше

да плотность выше но... тут не надо заморачиватцо, даже с бернулли) давление потока на тебя должно быть равно твоему весу, вес твой в трубе меньше чем в небе,

А вот на ощущения что влияет, я думаю скорость больше

потому как в небе при одном и том де весе (и общем давлении) при прыге во влажность (плотный воздух скорость меньше) все кажетцо мяхче))

[Shigeru 60]

То есть с ростом размера камеры (ее сечения) поток, по тактильной характеристике приближается к небесному. Скорость растет, динамическое давление (ощущение под ладошками) уменьшается. Интересно, какого размера нужна труба, что бы было не отличимо? Видимо в такой трубе можно будет 100 way собирать

[_nw_ 1537]

То есть с ростом размера камеры (ее сечения) поток, по тактильной характеристике приближается к небесному. Скорость растет, динамическое давление (ощущение под ладошками) уменьшается.

Чет ты увлекся теорией)

Скорость в трубе - задаетцо,

соотвесно динамическое давление в большой и очень большой трубе будет одинаковым (в очень маленькой трубе наличие тела небоныра будет изменять условия),

Чем больше сечение (в установившемся потоке при увеличении сечения скорость уменьшаетцо а не растет), тем больше нужно мощности движку чтоб ту скорость обеспечить и тем дороже труба

[Shigeru 60]

To _nw_, Согласен. Именно, что тело в маленькой трубе сильнее меняет условия чем в большой = нужен более сильный поток = поток жестче в маленькой трубе. Так? Следовательно дело в относительном размере трубы и человека в ней. В большой трубе ОДИН человек отметит большую "мягкость" потока, а 4, 8-ка отметит большую "жесткость" (им же газку подбавят ) . Теперь я верно описываю, на твой взгляд ?

апдейт:

Кстати опять что-то путается. Четверка же медленнее чем соло в небе падает, но она, сцуко суммарно тяжелее. Ох, надо было лучше физику учить...

[_nw_ 1537]

To _nw_, Согласен. Именно, что тело в маленькой трубе сильнее меняет условия чем в большой = нужен более сильный поток = поток жестче в маленькой трубе. Так?

Да нет же))

Поток телу нужен такой, какой нужен телу (в маленькой трубе наоборот, внедрив тело в слабый поток получишь увеличение потока из-за уменьшениясечения) чтоб со своим весом висеть/сидеть/стоять на сетке, короче творить то ч то это тело хочет))

А "Жосткость" потока вещь ощущительная, ее х.з. так просто не просчитать)

Кстати опять что-то путается. Четверка же медленнее чем соло в небе падает, но она, сцуко суммарно тяжелее. Ох, надо было лучше физику учить...

Она в пересчете на каждого учаснега столько же весит а вот сопротивление оказывает больше - спроси у соло он те расскажет про коэффициент формы)

[Grisha 369]

Shigeru,

мне кажется "жесткость" потока в трубе - это, в первую очередь его турбулентность - тут тебя тянет вверх чрезмерно, а тут проваливаешься.

есть проекты с более ламинарным потоком - вот в них и хорошо летать

[Maxim- 4]

Да нет же))

Поток телу нужен такой, какой нужен телу (в маленькой трубе наоборот, внедрив тело в слабый поток получишь увеличение потока из-за уменьшениясечения) чтоб со своим весом висеть/сидеть/стоять на сетке, короче творить то ч то это тело хочет))

То есть тело в трубе играет роль затычки, так? И поток, обтекая его сбоку приобретает бОльшую скорость, чем в остальной части трубы. И соответственно, воздействие от соприкосновения с ускорившимся потоком больше. Так?

Хм... но в прыжке ведь тоже должно подобное наблюдаться, может в меньшей степени...

[Shigeru 60]

To _nw_, про "внедрить тело в слабый поток" я понял. Это наверное можно сравнить, как если держать ладонь над трубкой от компрессора и не особо ощущать силу, или попробывать заткнуть его ладонью - сразу почувствуешь.

Видимо в этом и проявляется "жесткость" в маленькой трубе, т.е. в моментальной реакции на изменении сечения и соответсвенно скорости, давления.

В большой трубе изменение сечения перформера вызывает меньшее изменение от общего сечения трубы - ощущения мягче, типа демпфирование. Соответсвенно в небе вообще предела нет.

Возможно на этот раз истина уже где-то рядом. Спасибо _NW_ за долготерпение в разъяснении.

To Grisha, а можно подробнее про такие проекты?

PS. Кстати не раз замечал в Чеховской трубе, наблюдая снаружи, что в момент, когда перформер энергично оттармаживается перед самой сеткой "звездой", падая на нее с самого верха, труба прямо таки ощутимо взвывает. Видимо это и есть вышеописанный эффект.

[Grisha 369]

Shigeru,

на общеобразовательном уровне - ищи все что найдешь по SkyVenture (американы) и по Bodyflying (швейцарцы).

технические подробности - эт в промшпионаж

[_nw_ 1537]

То есть тело в трубе играет роль затычки, так?

Ну в очень маленькой - да, конечно частично и в большей трубе эти (да и другие) эффекты есть, но уже меньше, и чем больше труба тем еще меньше и лучше

И поток, обтекая его сбоку приобретает бОльшую скорость, чем в остальной части трубы. И соответственно, воздействие от соприкосновения с ускорившимся потоком больше. Так?

Нет, поток, тормозясь перед телом и стенками вокруг него, сильнее на него давит. Что до ускорения потока по бокам - да верно, там возможны другие занимательные эффекты... в ускорившемся в промежутке между телом и стенкой потоке уменьшается давление и по идее небоныра может начать прижимать к той стенке, к которой он подошел на расстояние на котором эффект становитцо заметен) но то уже такойе...

на общеобразовательном уровне - ищи все что найдешь по SkyVenture (американы) и по Bodyflying (швейцарцы).

технические подробности - эт в промшпионаж

2Shigeru,

Если так заинтересовалсо теорией трубной - попробуй написать этим ребятам:

http://www.skycentre.net/index.php?showtop...самарской+трубе

Они и теорией владеют и с практикой у них получилось и судя по всему позитивные ребята, в объяснениях не откажут

[Shigeru 60]

Скажем так, заинтересовался в процессе обсуждения Отличную аналогию с затычкой привел Maxim, я чуть позже написал о том-же. Таки докапались до сути! Газодинамика, етить!

PS

Может ребята из Самары сюда ходят и чего подскажут.

[Shigeru 60]

А интересно, может кому из МАИ для диплома такую тему исследовательскую подкинуть? Запустить тело с датчиками давления по всему телу в трубу и потом посмотреть картинку распределения давления при разных вводах и эволюциях тела. Можно много нового узнать. Может уже и делали такое, но я пока только про обдув винга в сети фильм видел.