Легальность допусков ЛА на выброску

[Froggy 3]

besx, вот не хотелось влезать, бо мне сама тема как-то побоку, но одна фраза зацепила:

На том же западе, используются самолеты не предназначенные для парашютистов- надо закрыть нафиг!!

На западе, по крайней мере в Штатах и Канаде, все самолеты летают на выброску совершенно официально и законно (я говорю о нормальных ДЗ, а не о "диких" энтузиастах). То, что они и не создавались для парашютистов, не говорит о том, что их нельзя использовать. Поэтому, Ваш аргумент -- пшик, пустое место.

Edit: Удалил не относящееся к теме (после переноса из другого топика)

Изменено 16 л пользователем Froggy
Убрал упоминания о личке Igor

[besx 39]

Floggy про самолеты я писал для примера- руководители ДЗ отвечают за безопастность, и если они разрешают их эксплуатировать- значит можно по документам!! Они несут ответственность.. Тут, как то поливали грязью В.Горбунова, за запрет прыжков на чемпионате по ГА, а затем АН-2 грохнулся..Обливать грязью легче , чем организовывать работу... В парашютный спорт никто насильно, никого не загоняет!! В России за последнии 20 лет все вышло из состояния годности-парашюты, самолеты, люди( не берем в расчет передовые организации).. И что интерестно- детишкам нравится такая жизнь( может от того , что у них еще все впереди.. Да и те кто выпускался10-15 лет назад туда приезжают-а вы в свою школу(общеобразовательную) когда ходили?? Кстати о школе- раньше в Дзержинце с отстающими занимались отдельные учителя, по вечерам( сейчас не знаю).. Об бывшем Досааф пишут те, кто там тогда не был.. Или кого выгнали за пьянку, гулянки, не желание работать в спорте.. Досааф погиб в 1991году, кончилось финансирование, а знающие и уважающие себя люди ушли заниматься другим.. Andrey Если так тебя волнуют чужие проблемы- флаг в руки!! предложи свою кандидатуру на пост начальника, кстати в ЦК Росто есть должность свободная по безопасности... Правда руководители в Дзержинце-все заслуженные тренера РФ , вспотеешь отстаивать свою правоту... и добиваться этих званий- надо иметь еще знания и интуицию...

[JJDD 12]

Причем тут В.Горбунов и грохнувшийся АН-2? Вы явно не в теме. Общего в этом случае только земля, на которой стояла авиатехника. Остальное - тупые домыслы. Владельцы техники - разные, организации разные, тех.обслуживание организовано внутри своей организации, заправка топливом - разная. Топливо - разное. Виды авиационных работ - тоже.

[Froggy 3]

Николай

Наоборот мной было сказано, что в документе FAA-H-8083-1A четко регламентируются правила загрузки ЛА, в соответствии с которыми на твоей ДЗ борт регулярно летает с их (правилами) нарушением.

Тобой-то было сказано, только вот в приведенном тобой документе методичке нет ни слова о том, что какой-либо вообще борт летает с какими-либо вообще нарушениями... А "произвольную отсебятину" я тебе давал, и не один раз -- Supplemental Type Cert и Field Approval.

Пы.Сы.: Если никак не успокоиться, то открой отдельную тему, там поспорим -- глядишь, и еще кто-нить подтянется... Хоть не оффтоп будет...

[besx 39]

JJDD Горбунова привел для примера о ненужных наездах, когда не владеешь информацией об проделаных обьемах и тех препонах, что приходится преодолеть.. Как говорил один из моих подчиненых( очень хороший парашютист) "я могу прыгать- а могу не прыгать..." И это могут делать почти все, но руководить( особенно сейчас) авиационной организацией могут лишь некоторые... И еще о Дзержинце- если ты не дурак ( я про спортсменов), то можешь бесплатно научиться летать и получить пилотское- а это путь в большую авиацию... Раньше( в Советское время), "не дураки" так начинали летать, покрайней мере я знаю четырех мастеров спорта выступавших за Питер и закончивших авиакарьеру командирами ТУ-154, ИЛ-86... Это называется перспективы спорта( а не заниматься спекуляцией, т.е. бизнесом!! )...

[Igor 12]

На западе, по крайней мере в Штатах и Канаде, все самолеты летают на выброску совершенно официально и законно

Ссылку на сертификацию подножки у Pilatus Porter можно в студию? Чтобы мы могли проинформировать производителя о том, что данная доработка им сертифицирована и разрешена к внедрению. Потому что у производителя, вероятно, приключился склероз, и он не может вспомнить о том, что делал что-либо подобное.

[lexa 1227]

В СССР ключевым было слово разрешаю (из всего множества вариантов разрешены только а, б, с).

Отсюда пиз. типа: сертификация Ан-28 на выброску парашютистов в 2007 году (после 20 лет прыжков, и таким методом которым их бросать нереально), сертификация Ан-72 и т.д. и т.п.

В буржундии ключевым является "запрещено". Запрет может издать производитель, либо гос орган регулирующий отрасль. И чтобы издать запрет, нужно иметь основания, ибо можно и посудится потом... А все что не запрещено - то разрешено. Отсюда множество вариантов.

Более того, даже для одного и того-же борта может быть множество модификаций, многие из которых меняют максимальный взлетный вес ЛА. В отличии от СССР, где самолет Ан-2 имел максимальную парашютистоподьемность 11 чел, в самолете С-182, в зависимости от модификации, может легально находиться от 3 до 6 парашютистов (если каждому из них будет полагаться индивидуальный привязной ремень. отсюда кстати креативность крепления ремней )

И так для абсолютного большинства летающих на выброску бортов.

Как вы думаете, насколько фирма Боинг заинтересована в проведении сертификации борта B 727 (???) для выброски парашютистов. Правильный ответ - оно ей нах не надо... Но несмотря на это - выброски производятся, давно и успешно, в случае НЕнарушения существующих предписаний...

Также с доработками. Есть сертифицированные доработки (согласованные производителем, например с установкой на ту-же С182 турбодвигла), есть несертифицированные - ручки, дверки и прочее.

В случае несертифицированной доработки - на продлении летной годности тебе надо будет доказать инспектору, что выполненная доработка не меняет нормал оперейшен лимитс, для самолетов МВВ до хх кг. При этом доказать инспектору, что правильно (технически верно в правильном месте) приклепанная ручка площадью хх кв. см и нагрузкой уу кг на самолете с МВВ до йй кг - не составляет, на самом деле, большого труда.

В результате: производителя это не сильно интересует (сертифицировать - дорого, запрещать - терять рынок), инспектора это не сильно интересует (если все сделано правильно, ибо у них там заинтересованы чтобы самолеты летали, а у нас - чтобы дрочили, "абы чего не вышло"), а отрасль благополучно само-регулируется.

Инспектора, приехавшего на ДЗ, может заинтересовать: прохождение обязательных регламентов и бюллетеней (ему покажут самолетные документы), МВВ (в тех-же документах), количество ремней на борту и количество посаженных на борт парашютистов. В случае нарушения или несовпадения - трахнут так что мало не покажется, особенно большую ДЗ, и подмазать получиться йух...

И эта боязнь заставляет сами ДЗ все делать правильно - по закону.

Инфо от: Jay Stocks, master-rigger, DPRE, CPL работающий на выброску.

[Froggy 3]

А разместить в King Air C-90 более 10 тел (без нарушения требований производителя по балансировке и центорвке) можно разве что стоя (что не реально при высоте его салона) или сендвичем (что более реально).

Без подтверждения этого утверждения конкретными расчетами для конкретной модели ЛА -- полный бред и 3.14здежь. :p Несмотря на все ссылки на "документ FAA-H-8083-1A" как на источник вселенской мудрости, он имеет всего лишь статус "методички", и в нем содержатся рекомендации для механиков и пилотов по расчетам загрузки и центровки, но нет никаких данных, прямо указывающих на какие-то ограничения по кол-ву мест и моделям ЛА. Напомню на всякий случай, что допустимая полезная загрузка King Air -- 1030 кг.

В буржундии ключевым является "запрещено". Запрет может издать производитель, либо гос орган регулирующий отрасль. И чтобы издать запрет, нужно иметь основания, ибо можно и посудится потом... А все что не запрещено - то разрешено. Отсюда множество вариантов.

+1000. Даже без комментариев.

Ссылку на сертификацию подножки у Pilatus Porter можно в студию? Чтобы мы могли проинформировать производителя о том, что данная доработка им сертифицирована

Игорь, а сертификация производителя совсем не обязательна... Я и не говорил нигде, что любая доработка обязательно должна быть сертифицирована производителем (но она может быть с ним согласована). Пилатус с бааальшой ступенькой летает у нас на ДЗ, так то в следующий раз спрошу у нашего пилота (или DZO), имеются ли какие-то доки на такую доработку. Абсолютно точно знаю, что имеется STC на перевес двери в Сессне-182, но по Портеру конкретной инфы у меня нет. Для справки -- STC утверждается и выдается отнюдь не производителем, а FAA и Транспортным Департаментом.

Николай -- не надо разоряться по поводу того, что на твой взгляд, или по каким-то правилам, действующим, например, в России, эксплуатация ЛА в конкретных конфигурациях недопустима в Америке. Кроме смеха, это ничего не вызывает. Еще раз -- по факту нет никаких противопоказаний к загрузке 14 тел в Кинг Эйр или 20 тел в Выдру. Ради интереса, посмотри NTSB Reports (т.к. самолеты иногда бьются) -- количество паксов на борту вполне себе задокументировано, и почему-то нифига не является поводом для разбирательства. А NTSB -- это официальный гос. орган.

Я же не говорю, сколько тел можно или нельзя грузить в Элку на российских ДЗ -- грузите сколько можете, ваше дело, только чтобы по репе не дали за такое. Нам по репе не дают, все счастливы. B) В чем вопрос? ПДД тоже разные -- если ты приедешь к нам и начнешь доказывать, что на красный свет низзя сделать поворот на перекрестке, потому что у вас так в России, то тебя, мягко говоря, не поймут...

[AveE 7]

про количество пассажиров на КингЭйре... в свое время один известный пилот этой машинки на мой вопрос сказал следующее. "у меня есть верхний предел грузоподьемности. и у меня есть минимальное расстояние между точками крепления ремней безопасности. сколько при этом смогу посадить уже мое дело"

ну и, так для порядка, поверьте прыгнувшему около 200 прыгов из BCKA - туда легко с ремнями садятся 14 тел.

[Froggy 3]

AveE

один известный пилот этой машинки

Mike Mullins, небось?

у меня есть верхний предел грузоподьемности

О том и речь, а не о мифическом ограничении на кол-во посадочных мест по каким-то гипотетическим расчетам ЦТ и балансировки для сферического коня в вакууме абстрактного самолета...

туда легко с ремнями садятся 14 тел

Дык те, кто оттуда прыгал, с этим и не спорят, а как раз наоборот... :p

Изменено 16 л пользователем Froggy

[M0nster 1]

Николай мёртвую петлю?????????????????????????????? на АН-2?????????????????????????????????????????????????? с 30 человеками на борту??????????????????? АХУЕТЬ ДАЙТЕ ДВА!!!!!

Я читал что были смелые люди попробовавшие петлю на АН-2 но их не стало, конечно возможно всё, но чтобы петлю да с перегрузом двухкратным это фантастика.

[Froggy 3]

Николай, как в анекдоте: "а я медленно и два раза" уже со счета сбился...

Ну так вот, который уже раз -- нарушений рекомендаций FAA нет, поскольку нет никаких свидетельств нарушения конкретных расчетов балансировки для конкретного аппарата. Требования производителя по загрузке не нарушаются, а по кол-ву мест -- элементарно пох, поскольку это не пассажирский салон VIP- класса.

ссылки на супер пилотов их ответственность и т.п., без указания конкретного документа (ссылки на документ, не запрещающий) есть ни что иное как отсебятина или по русский - пиздеж.

3.14здежом как раз называются все твои ссылки на все расчеты ЦТ и балансировки без указания того, как они относятся к данному конкретному ЛА при данном конкретном варианте загрузки. Вообще, если честно, я разочарован... Я понимаю, что ты упертый, я и сам такой, но дураком-то себя не надо выставлять, ладно? Ты сам-то понял, чего вааще сказал? При всем моем старании понять такую извращенную логику, "документ, НЕ запрещающий" -- это нонсенс по определению. Может быть документ запрещающий или разрешающий. В "Тупичке Гоблина", например, есть такое народное правило: "Выпил -- в форум не пиши". Может, тут тоже такое ввести?

а Диоген в бочке несколько лет прожил...

Давай ты будешь писать о том, что ты знаешь, а? Посиди в салоне скайдайверского КингЭйра для начала.

Ты все-таки перечитай мой пример про ПДД -- глядишь, тогда понятнее будет?

Изменено 16 л пользователем Froggy

[lazy 0]

мёртвую петлю?????????????????????????????? на АН-2??????????????????????????????????????????????????

Зацепило, полез в инет, вот что нарыл:

Видео

[Froggy 3]

Николай, я плАчу у х@ею, х@ею и плАчу... ©

При всем моем желании тебе помочь, я ну никак не могу дать тебе ссылку на отсутствие запрещающего документа. А разрешающий документ нах не нужен -- см. пост Лехи выше, там все популярно изложено.

С такими дискуссиями я начинаю беспокоиться за свою психику...

[Froggy 3]

да хоть дрочи...

Мне по этому делу у тебя мастер-класс надо брать...

Пока ты не приведешь прямые указания на то, что при такой загрузке недопустимо нарушается центровка этого конкретного ЛА, ответ один -- свистим-с. :p

[соло 75]

Николай, у каждого самолета (буржуйского) есть AFM (aircraft flight manual). там описаны все ограничения, процедуры и т.д. JAR rules предписывают никогда не преступать лимиты описанные в АФМ самолета. т.е. по сути этот документ и является запрещающим. заметь - у каждого экземпляра самолета AFM своя, т.к. эти экземляры могут отличаться друг от друга в деталях (установленное оборудование, приборы, etc).

по поводу центровки - все описано в AFM. формы разные. могут быть графики, могут быть схемы самолета с указанием центра давления "плеча" для каждой точки, где может быть расположен груз. если самолет модифицируется, у него и эти таблички тоже меняются.

могу сказать точно, что у нас, если инспектор BAZL достоверно узнает, что какой-то пилот взлетел, нарушив ограничения из AFM, этот пилот лишится лицензии. а при регулярных полетах скайдайверского самолета скрыть подобный факт было бы невозможно. поэтому я сильно сомневаюсь, что кинг эир действительно летает, нарушая центровку. есть масса способов этого не делать - облегчить заднюю часть (выкинуть седушки и тяжелую дверь), не заливать полные баки, и т.д.

[ZenBooster 2]

если ты не дурак ( я про спортсменов), то можешь бесплатно научиться летать и получить пилотское- а это путь в большую авиацию...

Ы... Объясни дуракам, как сейчас можно получить пилотское бесплатно? :blink:

[Froggy 3]

Николай, да я тебя "на слабо" и не беру, возраст уже давно не тот -- просто констатирую факты, не более того... Я не могу тебе привести никаких запрещающих документов, поскольку их нет. Разрешающих документов тоже нет, поскольку они нах не нужны. И чего ж тебе еще надобно, старче? Пойми наконец, что здесь не нужно разрешение на то, что не запрещено.

Насчет документа 3A20 Revision 65 Hawker Beechcraft от June 13, 2007 (кстати, у тебя устаревшие данные, т.к. существует Revision 67 от декабря 2007) -- он действительно устанавливает "максимальные ограничения по различным техническим, эксплуатационным параметрам для данного типа ЛА". Однако, "seat" подразумевает стандартное пассажирское сиденье, которых может вообще не быть (размещение на полу), или будут в лучшем случае скамейки по бортам с посадкой "паровозом". Еще раз -- ограничение на максимальную полезную нагрузку не превышается, а расчетов, показывающих нарушение центровки, я нигде не вижу (и не увижу).

Так что -- свистим-с... :p

Ты можешь разоряться сколько угодно, но суть не меняется -- ни у каких властей не возникает ни малейших претензий к такому использованию самолета, ни при ежедневной эксплуатации, ни, что характерно, при разборе происшествий с его участием (как фатальных, так и нет). Я тебе еще раз повторю: то, что кто-то из России или вообще из Европы будет доказывать кому-то в Америке недопустимость поворота на красный свет на перекрестке, не изменит факта того, что поворачивать таки можно...

соло -- да бесполезно доказывать... Человек увидел знакомое слово "seat" и докопался до него, как до фонарного столба, к тому же утверждая, что физически 14 тел в King можно запихнуть только стоя или штабелем (ну не видел он его ни разу, что поделать). Кстати, графики центровки есть не только в AFM, но и в Type Certificate (тот самый документ 3A20). Единственное, чего там нет -- это детальных инструкций по загрузке...

Изменено 16 л пользователем Froggy

[Ptitsa 1]

Петля на Ан-2 - спокойная фигура? еще и с людьми? берем РЛЭ и читаем про расчетные нагрузки "до полного просветления" (с). Это и петлей назвать-то трудно, так перелом через хвост. Токое действительно выполнялось несколько раз, есть даже видео, где это делают польские пилоты. но эт овсегда экстрим, кроме того, самолет готовят к этим делам дополнительно. Мда, Николай. Без комментариев.

ПС. Ан-2 пилотировал.

ППС. Крепкий в Сибири алкоголь...

[Froggy 3]

ППС. Крепкий в Сибири алкоголь...

Дык я ж говорю: "Выпил -- в форум не пиши"...

[Froggy 3]

Николай

ты забыл (намеренно упустил) "без нарушения центровки"

Ты забыл (намеренно упустил) какие бы то ни было расчеты, показывающее такое нарушение. Без них -- художественный свист... :p

[Froggy 3]

Расчеты - не моя стихия...

Вот я и говорю -- свистим-с... :p

Считай если не лень, хотя проще в manual глянуть

Чудак человек... А оно мне надо? Не я же, уперевшись рогом, доказываю нарушение центровки -- докажи, что оно имеет место быть. И заметь, тебе соло уже сказал, что

у каждого экземпляра самолета AFM своя, т.к. эти экземляры могут отличаться друг от друга в деталях (установленное оборудование, приборы, etc).

Поэтому глянуть в manual мне таки сложновато...

[Froggy 3]

1) Чудак человек... когда больше 20 лет отходиш выпускающим поймеш, что для определения центровки тел в ЛА расчеты не требуются (как хороший сапер знает сколько и как заложить тротила, в количестве шашек, не граммов, для подрыва объекта)...

Ага... Свистим-с... :p Так, просто для информации -- у пилота того Кинга летный опыт побольше, чем у тебя выпускающим. Если бы за рогами был не он, я не знаю, чем бы там все закончилось...

3) Тебе не разрешают глянуть в мануал (формуляр по Русский) на твоей ДЗ? Ну так о чем тогда с тобой дальше речь вести?

Кто сказал "не разрешают"? Когда я буду именно на этой ДЗ (у нас их тут две, и я в основном бываю на другой, там другие самолеты), я постараюсь не забыть и потолковать с пилотом на эту тему.

[Igor 12]

Просьба ко всем участникам столь бурной дискуссии. Я понимаю, что у нас здесь не женский монастырь, но можно все-таки несколько ограничить частоту употребления слова "пиздеж" и производных от него?

[Froggy 3]

Яволь, хер нахтфлюгель!

Каюсь. Претензия принята, посты литературно отредактированы.