Cпособно ли человеческое тело создавать подъёмную силу (Lift)?

[_nw_ 1539]

Fduch

с увеличением миделя растёт и сопротивление

Этой темы хотел предложить Шаталову коснутцо отдельно, но раз пошла такая пьянка...

Одно из самых распространненых заблуждений в скайдайве, что увеличив свою площадь (т.е. надев например балахонистый комбез) ты увеличишь силу сопротивления потоку в падении

Что бы понять, что это не так - достаточно вспомнить, что такое терминальная скорость...

А откуда взято значение качества лучших трекеров равное единице?

Проводились замеры? А где их можно посмотреть?

Не лучших, а хороших...

Качество лучших больше единицы, посмотреть можно здесь:

http://www.trackingderby.com/

[соло 75]

_nw_

у меня 2 возражения:

1. увеличив площадь, ты таки увеличишь силу сопротивления, причем пропорционально этой самой площади (ты так блистал формулами, почему сейчас о них забыл?)

2. эффект от одевания балахонистого комбеза в гораздо большей степени проявляется в увеличении коэффициента сопротивления формы, чем в увеличении площади. (опять же те же самые формулы)

Ещё в прошлом веке было практически получено значение прироста скорости падения тушки в зависимости от веса , и оно составляет всего 2% на 10 кг веса

есть более точные прикидки. сила сопротивления пропорциональна квадрату скорости. на терминалке вес равен силе сопротивления. следовательно изменение скорости прямо пропорционально квадратному корню изменения веса. наверное при определенных условиях это может составить 2% на 10кг, но в общем случае соотношение не верно.

[Twilight_Sun 1914]

соло

+1 если чё

[Fduch 0]

Этой темы хотел предложить Шаталову коснутцо отдельно, но раз пошла такая пьянка...

Одно из самых распространненых заблуждений в скайдайве, что увеличив свою площадь (т.е. надев например балахонистый комбез) ты увеличишь силу сопротивления потоку в падении

Что бы понять, что это не так - достаточно вспомнить, что такое терминальная скорость...

По русски это называется "конечная скорость"

Так а что там не так?

Не лучших, а хороших...

Качество лучших больше единицы, посмотреть можно здесь:

http://www.trackingderby.com/

Спасибо за ссылочку. Позновательно.

Особенно хорошо видна зависимость дальности полёта от скорости относительно земли.

Чем выше горизонтальная скорость - тем больше пройденная дистанция

У первого в пятёрке лучших - качество 1,54 при скорости относительно земли - 310км/ч

У замыкающего список лучших 5ти - около 250 км/ч - Качество 1,1

Всёж таки без Бернулли тут не обошлось

[_nw_ 1539]

соло

у меня 2 возражения:

1. увеличив площадь, ты таки увеличишь силу сопротивления, причем пропорционально этой самой площади (ты так блистал формулами, почему сейчас о них забыл?)

Потому, что формула для установившегося nonpowered полета (падения) одна:

W^2=L^2+D^2, для вертикального падения (остановимся, на некоторое время на нем, для простоты разбора конкретного вопроса, а к треку вернемсо позже) W=D

Fduch

По русски это называется "конечная скорость"

Так а что там не так?

Не как оно переводится, а что оно есть:

Терминальная скорость - конечная скорость при котором аэродинамическое сопротивление падающего тела становится равным его весу и оно прекращает ускоряться...

Так что , что ты на себя ни надень, и как площадь ни увеличивай, больше веса себя и всего на тебе надетого силы сопротивления не получишь в установившемся падении...

so "увеличив площадь, ты таки увеличишь силу сопротивления, причем пропорционально этой самой площади" - wrong, для случая падения небоныра.

[_nw_ 1539]

Теперь вернемсо к тречке...

При переходе от вертикального падения (для которого полная АС равна силе сопротивления = весу) мы полную аэродинамическую силу начинаем делить на подъемную lift и сопротивление Drag и силе сопротивления достанется лишь часть от нашего веса...

Т.е. надев на себя скажем Вингсьют и расправив крылья, увеличив в сколько то там раз свою площадь мы силу сопротивления УМЕНЬШИМ и тем больше уменьшим, чем большее соотношение L/D сможем получить...

Возвращаясь к несчастному Бернулли...

ну если сможете его привлечь к расчету (при том что у нас за спиной не то чтобы ламинарное обтекание потоком но даже присоединенного вихревого слоя нет, а ест куча турбулентности за нами и динамическое давление потока под нами) то пожалуйста только зачем оно вам нужно - х.з.

З.Ы. Самое забавное, что раскрыв купол и увеличив площадь вообще х.з. во сколько раз - мы силу сопротивления в итоге уменьшим еще больше т.к. под куполом еще больше соотношение L/D.

т.е. 10+ кв.метров тряпки дают нам в распакованном виде меньшее сопротивление, чем когда плотно спакованы в ранец B)

[Fduch 0]

Тут есть немного теории : http://borkodrom.ru/MyBooks/link/Teory/04glava4.htm

[соло 75]

Потому, что формула для установившегося nonpowered полета (падения) одна:

W^2=L^2+D^2, для вертикального падения (остановимся, на некоторое время на нем, для простоты разбора конкретного вопроса, а к треку вернемсо позже) W=D

я знаю как минимум еще одну. ту, которая определяет значение D.

это коэффициент сопротивления формы, умноженный на площадь поверхности, умноженный на плотность воздуха, умноженный на квадрат скорости пополам (пополам используется для удобства ассоциации с кинетической энергией, которая определяет динамическое давление).

из этой формулы совершенно однозначно следует, что чем больше площадь, тем больше D

[Fduch 0]

Так что , что ты на себя ни надень, и как площадь ни увеличивай, больше веса себя и всего на тебе надетого силы сопротивления не получишь в установившемся падении...

so "увеличив площадь, ты таки увеличишь силу сопротивления, причем пропорционально этой самой площади" - wrong, для случая падения небоныра.

Исходя из этого ,падая головой вниз - равновесная скорость будет та же что у того же тела , но падающего на пузе? Это тоже изменение площади

[_nw_ 1539]

Fduch

Исходя из этого ,падая головой вниз - равновесная скорость будет та же что у того же тела , но падающего на пузе? Это тоже изменение площади

Нет!

Сила сопротивления будет одна и та же, а равновесная скорость разной

[Fduch 0]

Нет!

Сила сопротивления будет одна и та же, а равновесная скорость разной

Я не спрашиваю почему

Но РАВНОВЕСНАЯ скорость то будет разная..значит имеет смысл одевать балахонистый комбез для снижения РАВНОВЕСНОЙ скорости ?

[соло 75]

Т.е. надев на себя скажем Вингсьют и расправив крылья, увеличив в сколько то там раз свою площадь мы силу сопротивления УМЕНЬШИМ и тем больше уменьшим, чем большее соотношение L/D сможем получить

говоря о площади мы подразумеваем площадь сечения, перпердикулярного потоку. вингсьютер летит больше вперед, чем вниз. т.е. не факт, что площадь увеличивается. скорее уменьшается, причем в несколько раз.

ну и естественно огромную роль играет изменение формы и, как следствие, коэффициента ее сопротивления.

т.е. ИМХО: вывод верен, но предпосылки ложны. так бывает

[_nw_ 1539]

я знаю как минимум еще одну. ту, которая определяет значение D.

это коэффициент сопротивления формы, умноженный на площадь поверхности, умноженный на плотность воздуха, умноженный на квадрат скорости пополам (пополам используется для удобства ассоциации с кинетической энергией, которая определяет динамическое давление).

из этой формулы совершенно однозначно следует, что чем больше площадь, тем больше D

Wrong!

Не определяет, а связывает

связывает скорость, силу сопротивления и площадь (с учетом коэффициента)

Но так как у нас нет движков, то скорость мы можем набирать только пока сила с которой нас тянет theМля не сравняетцо с силой, с которой на нас действует поток, эта сила да зависит от скорости и от площади и от коэфф. поэтому для разного тела она будет разной СКОРОСТЬ будет разной, но силы останутцо теми же! им другим просто не откуда взятцо пока нет движков

[соло 75]

Так что , что ты на себя ни надень, и как площадь ни увеличивай, больше веса себя и всего на тебе надетого силы сопротивления не получишь в установившемся падении...

so "увеличив площадь, ты таки увеличишь силу сопротивления, причем пропорционально этой самой площади" - wrong, для случая падения небоныра.

Исходя из этого ,падая головой вниз - равновесная скорость будет та же что у того же тела , но падающего на пузе? Это тоже изменение площади

падая вниз головой мы не только изменяем площадь, но и изменяем коэффициент сопротивления формы.

для справки:

- коэффициент сопротивления скайдайвера в коробочке 0.28

- коэффициент сопротивления в хэд-дауне 0.1, т.е в 2.8 раза меньше

разумеется, это сильно средние цифры. у каждого тела и каждой позы свой коэффициент.

[_nw_ 1539]

Нет!

Сила сопротивления будет одна и та же, а равновесная скорость разной

Я не спрашиваю почему

Но РАВНОВЕСНАЯ скорость то будет разная..значит имеет смысл одевать балахонистый комбез для снижения РАВНОВЕСНОЙ скорости ?

Для изменения скорости? да имеет,

но см. заголовок темы, и вопрос на который я отвечал - мы говорили о Силе...

для изменения сил надо делать нечто другое

[_nw_ 1539]

говоря о площади мы подразумеваем площадь сечения, перпердикулярного потоку. вингсьютер летит больше вперед, чем вниз. т.е. не факт, что площадь увеличивается. скорее уменьшается, причем в несколько раз.

ну и естественно огромную роль играет изменение формы и, как следствие, коэффициента ее сопротивления.

т.е. ИМХО: вывод верен, но предпосылки ложны. так бывает

Э-э напомни плз о чем мы говорили?

и какие правильные выводы ты из всего сказанного сделал?

Ибо начали мы с двух:

1. увеличив площадь, ты таки увеличишь силу сопротивления, причем пропорционально этой самой площади (ты так блистал формулами, почему сейчас о них забыл?)

2. эффект от одевания балахонистого комбеза в гораздо большей степени проявляется в увеличении коэффициента сопротивления формы, чем в увеличении площади. (опять же те же самые формулы)

1-й неверен

по 2-му не стану спорить но он и к теме относитцо косвенно

[соло 75]

я знаю как минимум еще одну. ту, которая определяет значение D.

это коэффициент сопротивления формы, умноженный на площадь поверхности, умноженный на плотность воздуха, умноженный на квадрат скорости пополам (пополам используется для удобства ассоциации с кинетической энергией, которая определяет динамическое давление).

из этой формулы совершенно однозначно следует, что чем больше площадь, тем больше D

Wrong!

Не определяет, а связывает

связывает скорость, силу сопротивления и площадь (с учетом коэффициента)

не вижу смысла спорить о терминологии. но в научных (распальцовка) кругах, к которым я был близок, в данном случае использовали слово определяет, а не связывает.

Но так как у нас нет движков, то скорость мы можем набирать только пока сила с которой нас тянет theМля не сравняетцо с силой, с которой на нас действует поток, эта сила да зависит от скорости и от площади и от коэфф. поэтому для разного тела она будет разной СКОРОСТЬ будет разной, но силы останутцо теми же! им другим просто не откуда взятцо пока нет движков

при чем здесь движки? мне кажется ты сам себя путаешь. увеличение площади увеличивает сопротивление??? да!! однозначно да! как результат уменьшает терминальную скорость. а про то, что тело будет разгоняться, пока сила сопротивления не станет равной весу - итак понятно. это и есть определение терминальной скорости.

[соло 75]

Э-э напомни плз о чем мы говорили?

и какие правильные выводы ты из всего сказанного сделал?

Ибо начали мы с двух:

1. увеличив площадь, ты таки увеличишь силу сопротивления, причем пропорционально этой самой площади (ты так блистал формулами, почему сейчас о них забыл?)

2. эффект от одевания балахонистого комбеза в гораздо большей степени проявляется в увеличении коэффициента сопротивления формы, чем в увеличении площади. (опять же те же самые формулы)

1-й неверен

по 2-му не стану спорить но он и к теме относитцо косвенно

я имел ввиду, что это ты сделал правильные выводы из неправильных предпосылок.

неправильная предпосылка: одевая вингсьют ты увеличиваешь площадь

правильный вывод: сопротивление уменьшается

[соло 75]

1-й неверен

по 2-му не стану спорить но он и к теме относитцо косвенно

не будь голословен.

я свое мнение обосновал - подтверждающие формулы ты найдешь в любом учебнике по аэродинамике для чайников. а что у тебя?

[_nw_ 1539]

соло

при чем здесь движки?

При том что пипл часто пытается перенести расчеты приведенные в книжках для режима установившегося полета самольота на падающего небоныра, что и приводит к путанице...

площади увеличивает сопротивление??? да!! однозначно да!

только для тела, движущегося под действием чего-то еще кроме как силы тяжести

для установившегося режима падения - нет! однозначно нет!

не будь голословен.

я свое мнение обосновал - подтверждающие формулы ты найдешь в любом учебнике по аэродинамике для чайников. а что у тебя?

У меня - понятие, что есть терминальная или равновесная скорость

(скорость при которой W=D)

Формулам по аэородинамике из учебников оно ни чуть не противоречит, если ты потрудишься привести их к частному случаю, которым являетцо падение небоныра...

[Fduch 0]

Для изменения скорости? да имеет,

но см. заголовок темы, и вопрос на который я отвечал - мы говорили о Силе...

для изменения сил надо делать нечто другое

Сила притяжения останется той же - будем считать что это константа (на разумных высотах )

Сопротивление воздуха - не константа..зависит от высоты, состояния атмосферы и...формы обтекаемого тела, его положения и.т.д. (влияет даже длительность отращивания волос на лице). Так что мы меняем , когда одеваем балахонистый комбез? Мы меняем форму обтекаемого тела, характер обтекания..мы влияем на силу сопротивления воздуха. Равновесная скорость будет достигнута раньше..Скорость падения будет меньше.

Естественно с достижением равновесной скорости (когда земля не сможет нас тащить быстрее чем она может тащить данное конкретное тело) все вектора сил уравняются.

Мне кажется мы говорим одно и то же , но разными словами..

[соло 75]

для установившегося режима падения - нет! однозначно нет!

это нонсенс.

хочу еще обратить твое внимание на формулу сопротивления:

коэффициетн, на плотность, на площадь, на половину квадрата скорости

там никаким боком не присутствует понятие "установившееся падение". оно и понятно, т.к. установившееся падение перестает быть установившимся в тот момент, когда ты изменяешь площадь.

[_nw_ 1539]

Fduch

Еще раз мы говорим, об установившемся полете (падении)

терминальная скорость достигнута, силы уже уравнялись

Мне кажется мы говорим одно и то же , но разными словами..

и да, и нет

[_nw_ 1539]

для установившегося режима падения - нет! однозначно нет!

это нонсенс.

хочу еще обратить твое внимание на формулу сопротивления:

коэффициетн, на плотность, на площадь, на половину квадрата скорости

Ну и зачем нам усложнять вещи?

Если нам интересен уже установившийся полет/падение нах использовать полные формулы вместо приведенных?

там никаким боком не присутствует понятие "установившееся падение". оно и понятно, т.к. установившееся падение перестает быть установившимся в тот момент, когда ты изменяешь площадь.

Тогда какого эту формулу к разговору об установившемся падении применять?

Перестанет ессно, а когда вернетцо то силы снова уровняютцо (конечно оно наоборот, силы уравняютцо и вернецо установившейся режим, который собссно и интересен и про который я везде говорил...)

режим УСТАНОВИВШИЙСЯ, переходные процессы сложны, скоротечны и нах нам не интересны, если мы и без их расчета можем рассчитать конечный результат B)

[Fduch 0]

переходные процессы сложны, скоротечны и нах нам не интересны, если мы и без их расчета можем рассчитать конечный результат B)

А о каком результате идёт речь?