Tracking как можно дальше.

[Andrey 0]

Уважаемые небоныры, помогите разобраться в ситуации:

Тело падает со скоростью X вертикально вниз. Имеет запас потенциальной и кинетической энергии. Вектор скорости направлен тоже вниз. Положим, тело начало тречиться - теперь оно имеет скорость как по горизонту, так и по вертикали. Запас энергии тот же, но вектор скорости перераспределен. Т.е. как мне представляется если тело начало двигаться по горизонту - скорость по вертикали должна уменьшиться. Что, вроде как, даже подтверждается наблюдениями. Логично предположить что для того чтобы бежать быстрее (я пока не говорю эффективнее в отношения потери высоты к пройденному расстоянию) надо сначала разогнаться по вертикали (встать на голову, например), а потом плавно перейти в трэчку. Если я не ошибаюсь, Валера Розов именно так и ставил свой рекод скорости в винге. Вроде все было здорово и понятно, пока не посмотрел следующее:

http://www.trackingderby.com/en/trace_view_1826_meters.php

человек трэчит со качеством 1.41 (где то это даже обсуждалось) при этом вертикальная составляющая скорости ~160 км.ч., горизонтальная доходит до 300 км.ч. Итого векор скорости 340 км. ч., что есть величина определяющая его кинетическую энергию. А кинетическая энергия в свою очередь исходит из той же потенциальной, которая определяется тем что он падает. Мне кажется, что эта цифра слишком большая для нормального падения, тем более, что судя по графикам, он не разгоняется до такой скорости по вертикали. Собственно вопрос: как такое может быть если принять за данность то, что человек не волшебник, не имеет дополнительных двигателей и не переел горохового супа? Он использует какие-то заговоренные штаны? тречит по сильному ветру? Или использует никому неизвестные техники?

[Данила 8]

Есть спецовые штаны для трекинга - это если на вингсьют не хватило (шутка). Одеваешь их и тречишь.

Есть просто тречка для повышения шансов на выживание в формации (любой).

Не запаривайся на тему векторов, просто тречь что есть сил. Всё равно свои физические свойства не перетречишь, просто добейся возможного максимума))

[Andrey 0]

про штаны я в курсе... просто я тоже в этом году хочу попробывать достигнуть высот в вопросе беготни... и я просто теоретически не могу понять столь высокое качество полета только за счет силы тяжести и воздушного трения. прыгает он в групповом комбезе.

[Данила 8]

Тогда надо заняться изучением позы тречки, а не просмотром показателей приборов другого человека.

[Veis 33]

Про энергии, "запасы энергий" и т.п. самодеятельность по мотивам физики - полный бред.

Работает аэродинамика. Подъемная сила возникает в точности так же, как с крылом.

У меня в HD получалось больше 350 км/ч, так что ничего особенного.

[pooh 10]

Запас энергии тот же, но вектор скорости перераспределен. Т.е. как мне представляется если тело начало двигаться по горизонту - скорость по вертикали должна уменьшиться. Что, вроде как, даже подтверждается наблюдениями.

Человек тоже, между прочим, усилия прилагает, воздействуя на эту систему B)

Когда вспухать начинаешь, не задумывался, куда скорость подевалась с энергией?

Так что лучше всех тречить можно с энерджайзером :D

[Grisha 370]

Veis

У меня в HD получалось больше 350 км/ч, так что ничего особенного.

человек про горизонтальную скорость спрашивал...

Andrey_K

ты уточни - ты тречить хочешь хорошо научиться?

или ставить рекорды горизонтальной скорости?

[соло 75]

Andrey_K

Как физик - физику. Это у замкнутой системы полная энергия не меняется. А падающий скайдавер вовсе не представляет собой замкнутую систему.

По поводу же перехода потенциальной энергии в кинетическую - так это расчеты для сферического коня в вакууме. На деле потенциальная энергия расходуется на преодолени сопротивления воздуха.

Пример: ты выпрыгнул на 4200, до 3500 уже полностью разогнался. потенциальная энергия соответствует 700 метрам разницы высоты, а кинетическая - 200 км/ч твоего тела.

теперь ты долетел до 1000м. потенциальная энергия соответствует уже 3200 высоты а кинетическая - по прежнему 200км/ч. Спрашивается - а куда делась потенциальная энергия от лишних 2500высоты? А она ушла на создание воздушных завихрений позади твоего тела.

А вообще физическая модель здесь такая - есть Земля, которая предоставляет в твое распоряжение силу притяжения. Есть воздух, который создает силу сопротивления. Поскольку тело под действием этих сил движется - оно выполняет работу. А вот сколько этой работы будет затрачено на набор кинетической энергии, и сколько на разрезание воздуха - зависит от многих факторов. Например - коэфициента сопротивления твоего тела.

Изменено 17 л пользователем соло

[Andrey 0]

Данила

В данном случае я смотрю на практически достижимый максимум, а не конкретно на приборы. И хотелось бы знать как такой максимум достигается. Вряд ли плохо и бесполезно изучать опыт лидеров. тем более, что сидя на работе, очень тяжело осваивать позу трэчки ) Если есть конкретные советы - велкам! буду крайне признателен. Что абсолютно не означает что на ДЗ мне их некому дать, просто хочу все знать. На дз.ком был сходный тред, который закончился тем, что автора отправили к атмонавтам и бэйсерам. Самый разумный совет от бейсеров - лечь на пол на спину, свести ноги, руки вдоль туловища и слегка приподнять сведенные ноги.

Grisha

одно другому ведь не мешает?

Veis

Может и полный бред - но откуда, тем не менее берется горизонт 300 км.ч., если лежа на пузе его не развить. Хотелось бы просто понимания процесса.

соло

Про незамкнутую систему я понимаю, может просто объяснил неккоректно. В моем представлении что-то переходить во что-то другое. И я слабо понимаю как тело движущееся на пузе вниз со скоростью 200-250 км час может развить скорость 300 и 160.

[Veis 33]

Grisha

человек про горизонтальную скорость спрашивал...

Я медленный.

Andrey_K

Сейчас сделаю картинку.

[BOMB 0]

Возможно 300 это не горизонталь, а горизонталь+вертикаль.

[Andrey 0]

Например - коэфициента сопротивления твоего тела.

Что-то мне подсказывает что именно в этом и есть суть. На уменьшении сопротивления экономиться достаточное количество энергии. Наверное угол наклона тоже имеет какое-то оптимальное значение, при котором отношение подъемной силы и сопротивления воздуха оптимально. Пример француза показывает что этот угол менее 40 градусов по отношению к горизонту.

[Grisha 370]

Andrey_K

одно другому ведь не мешает?

мешает

п.1

хочешь научиться тречить - нужно МНОГО прыгать и тречить, и работать над позой, и чувствовать как поток давит, и убирать паразитную раскачку за счет правильной обработки потока. ТОЛЬКО опыт

а если хочешь рекорды ставить, без реализации п.1 - то это уже в глум

[Andrey 0]

Grisha

Что плохого в том чтобы не только прыгать, но и попытаться понять что-либо? Мне лично кажется, что от этого эффективность прыгов не ухудшится и даже наоборот.

В моем понимании коэф. более 1 не возможен. Практика показала что возможен, мне надо изменить понимание - вот и спрашиваю.

[Sobakin 193]

посмотрел следующее:

http://www.trackingderby.com/en/trace_view_1826_meters.php

человек трэчит со качеством 1.41

Дождался хорошего попутного ветра на высоте, вот и 1.41. Относительно воздуха он летел намного медленнее.

Без вингсьюта ты и единицы не достигнешь, ИМХО, максимум - 0.5. В штанишках для тречки чуть больше.

[соло 75]

соло

Про незамкнутую систему я понимаю, может просто объяснил неккоректно. В моем представлении что-то переходить во что-то другое. И я слабо понимаю как тело движущееся на пузе вниз со скоростью 200-250 км час может развить скорость 300 и 160.

а тебя не смущает, что то же самое тело чуть позже, под куполом развивает в 10 раз меньшую скорость, или, скажем, в хеддауне - чуть ли не вдвое большую?

[Veis 33]

Нет времени рисовать, объясню на словах - есть центр тяжести и центр давления. У планирующего летательного аппарата и тела в тречке центр тяжести находится впереди центра давления. Сила тяжести приложена к центру тяжести, аэродинамическое сопротивление - к центру давления. В планировании устанаваливаются такие угол атаки, угол снижения и скорость, при которых аэродинамическое сопротивление компенсирует силу тяжести и её момент.

Принимая позу тречки мы стремимся разнести центр тяжести и центр давления (которые в позе "коробочки" в горизонтальн6ой проекции совмещены), и задаем угол атаки. Аэродинамика делает всё остальное.

Пределом совокупной скорости в тречке является максимальная скорость в HD.

[Andrey 0]

соло

А почему это должно смущать?

Veis

Кажись понял идею. А та сила, которая появляется у тела за счет формы "крыла" она включена в то что ты сказал или дополнительно выполаживает траекторию? В смысле - если только за счет разнесения центра тяжести и центра давления тело получает одну траекторию, но за счет того еще дополнительно образуется подъемная сила эта траектория слегка меняется?

[соло 75]

Andrey_K

ну потому что если следовать твоему представлению, то должно получится, что там тоже что-то во что-то не перешло...

Я хочу сказать, что, разумеется в общем случае ты прав - в природе энергия не берется из ничего и никуда не пропадает - она просто перетекает из одной формы в другую. но случай с парашютистом это не слишком удачный пример для иллюстрации этого закона, потому как там присутствуют энэргозатраты, которые очень трудно оценить, если делать это в лоб.

Veis обрисовал расклад сил. С точки зрения обмена энергий система выглядит так, что тело "растрачивает" львиную долю запасенной кинетической энергии на создание воздушных завихрений и лишь малая толика ее преобразуется в кинетическую, которую ты наблюдаешь в виде скорости.

Если изменить действующие на тело силы, изменится и профиль расхода энергии. Это приведет к изменению скорости.

[Veis 33]

Andrey_K

Всё включено. Сил две - тяжести и полного аэродинамического сопротивления.

[шаталов 21]

Наши тела не создают подьемной силы в свободном падении. Если она и есть, то коэффициент ее настолько ничтожен, что результат не имеет никакого значения. Наши тела просто НЕ аэродинамичны. как бы мы не хотели называть себя "пилотами тела" или "человеческий полет" все это просто красивые фразы. Мы ПАДАЕМ в относительном потоке и все что мы можем сделать, это немного изменить его горизонтальное направление.

Хотя с достаточной скоростью даже кирпич будет иметь определенные характеристики крыла.

[_nw_ 1537]

Дождался хорошего попутного ветра на высоте, вот и 1.41. Относительно воздуха он летел намного медленнее.

Без вингсьюта ты и единицы не достигнешь, ИМХО, максимум - 0.5. В штанишках для тречки чуть больше.

250 км/ч по горизонту

по твоему только треть от них это то, чего он сам может а остальные 2/3 это ветер?

Реально чел перец - прыгать в ветер 160 км/ч

[Veis 33]

Шаталов

Это только в философском смысле

А с точки зрения физики - мы обычные дерьмовенькие планеры с достижимым аэродинамическим качеством ~2

[Andrey 0]

шаталов Veis

правильно я тогда понимаю, что мы трэчим только за счет задания угла планирования и отклонения набегающего воздуха? а не за счет создания доп. подъемной силы путем обратного прогиба?

P.S. я, наверное, всех уже зае.л... заранее прошу прощения ))

[Veis 33]

Andrey_K

Открой учебник физики и разберись с терминологией, а то ужас какой-то. Нет принципиальной разницы между планированием парашюта, самолета или тела в тречке. Шаталов просто глумится над несовершенством и неприспособленностью нашего тела к полетам

Обратный прогиб - это чтобы увеличить разницу давления между верхней и нижней поверхностями.

А вообще - поза идеальной тречки сугубо индивидуальна, возможны только очень общие советы.

Например, у мужчин и женщин обычно разные позы в тречке - просто потому, что у большинства нормально развитых мужчин центр тяжести в области груди, а у женщин - в области живота (с поднятыми руками, разумеется).

Изменено 17 л пользователем Veis