соло 75 Жалоба Опубликовано: 17 л 2 creaZZy третья страница этого треда, предпоследнее сообщение... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Sobakin 191 Жалоба Опубликовано: 17 л При резком ослаблении купол начинает лететь вперед, а тело его не догоняет - получаем клевок Просадку мы бы получили даже без изменения угла наклона крыла, а только из-за уменьшения скорости обтекания купола, что приводит к уменьшению подъемной силы, а у нас еще и клевок. Правда, современный парашюты-крылья как круглые дубы не раскачиваются, но кратковременные изменения угла атаки при порывах ветра, конечно же, происходят и с ними. изменение угла пикирования и из-за сохранения при этом угла атаки (который не меняется вообще никогда) угол атаки еще как меняется, а вот установочный угол... тоже меняется, если тянуть передние или задние СК, правда, сопровождается это ломкой профиля. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Veis 33 Жалоба Опубликовано: 17 л creaZZy из-за сохранения при этом угла атаки (который не меняется вообще никогда) Неправда. Меняется в широких пределах при использовании ПСК/ЗСК, СУ, что позволяет говорить о полете в различных режимах. Sobakin СЛА "парашют+парашютист" есть балансирный летательный аппарат типа бесхвостка, потому понятие "установочный угол крыла" к нему на практике неприменимо - отсутствует статическая базовая линия, от которой такой угол можно было бы измерить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
creaZZy 0 Жалоба Опубликовано: 17 л 2 соло Читал, просто попытался пояснить последующее утверждение, что скорость купола относительно потока всегда практически неизменна (естественно, если меняется только скорость потока, а другие составляющие действующих сил нет - иначе его и разогнать было бы невозможно) 2 Sobakin, Veis Да, мой глюк, угол может меняться и меняется. Только про СУ говорить в данном контексте ИМХО некорректно - они все-же меняют еще и профиль крыла, скорее только про ПСК/ЗСК. 2 Veis Крыло у нас можно условно считать бесконечно легким, поэтому увеличить-уменьшить скорость его обтекания все-таки может только изменение действующих на него сил. Это хорошо видно на клевке, если зажать и резко бросить клеванты - меняется профиль крыла, сопротивление падает, остальные силы остаются теми-же - и купол реагирует в доли секунды. То есть не будет одновременно падения подъемной силы и клевка - сначала будет клевок. Еще можно заметить, что в любой ветер скорость ветра на земле = 0 , и существует пограничный слой - поэтому даже в ровном поле, где нет деревьев, на некотором расстоянии от земли купол более или менее сильно постарается клюнуть. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
_nw_ 1537 Жалоба Опубликовано: 17 л creaZZy Еще можно заметить, что в любой ветер скорость ветра на земле = 0 :blink: Фигассе...мы с Вами на одной планете живем? Купол с нулевой массой.. да даже и с реальной изменения ламинарного ветра по сути не заметит, ибо ускорится им ну очень быстро Так ускоритцо им ну очень быстро, или не заметит?? ИМХО, Вам, как физику, эти два утверждения должны видецо противоположными... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
соло 75 Жалоба Опубликовано: 17 л скорость купола относительно потока всегда практически неизменна (естественно, если меняется только скорость потока, а другие составляющие действующих сил нет - иначе его и разогнать было бы невозможно) и да и нет. я понимаю, о чем ты говоришь, но это утверждение работает лишь для очень частных случаев. ведь купол не свободен от связей. под ним на веревочках висит парашютист. т.о. если парашютист висит строго вниз, а порыв строго горизонтален, то в самом начале движения эта модель будет верной, т.к. проекция веса парашютиста на направление в котором ускоряется купол равна 0. но это это только в самом начале. если же рассмотреть ситуацию с вертикальным (по отношению к парашютисту) порывом ветра, то тот факт, что купол очень легок, вообще никакой роли играть не будет. Еще можно заметить, что в любой ветер скорость ветра на земле = 0 Фигассе...мы с Вами на одной планете живем? все верно, но в предположении, что поверхность земли является абсолютно гладкой, как разметочный стол. при этом толщина такого пограничного слоя будет измеряться долями миллиметра. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Sobakin 191 Жалоба Опубликовано: 17 л СЛА "парашют+парашютист" есть балансирный летательный аппарат типа бесхвостка, потому понятие "установочный угол крыла" к нему на практике неприменимо - отсутствует статическая базовая линия, от которой такой угол можно было бы измерить. Я вот не соглашусь. Центр тяжести у этой системы уж слишком вынесен за пределы крыла, и статическая базовая линия имеется - это та, которая перпендикулярна вертикальной линии, проходящей через центр масс, и направленная по направлению полета купола Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
creaZZy 0 Жалоба Опубликовано: 17 л (изменено) Так ускоритцо им ну очень быстро, или не заметит?? ИМХО, Вам, как физику, эти два утверждения должны видецо противоположными... Не заметит - в том смысле, что будет двигаться с постоянной относительно воздуха скоростью 2 соло Само собой, как только начнется клевок - будет падать натяжение на стропах, движение купола вперед будет замедляться (пока вовсе не остановится, если купол упадет забором, или не достигнет какого-то минимума) и т.п. - просто лень рассматривать в динамике А с вертикальным порывом - та-же самая ситуация, на самом деле - свободный купол полетел бы вверх, просто натяжение на стропах от массивного, обтекаемого парашютиста ему не даст это сделать. Но аналогично можно предсказать реакцию купола и тут . Фигассе...мы с Вами на одной планете живем? Имеется в виду пограничный слой нулевой толщины - тот, что непосредственно касается земли . По мере удаления от ее поверхности, скорость ветра будет нарастать - сперва очень быстро, потом все медленнее, и на некоторой высоте можно будет считать ее уже неизменной от высоты. Если высота эта будет менее 2 метров - то купол переходного слоя не заметит, если 3-4 метра - то уже почувствует. Изменено 17 л пользователем creaZZy Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
соло 75 Жалоба Опубликовано: 17 л creaZZy я как-то не понял аргументов: 1. лень рассматривать динамику - жаль, конечно, но во-первых пока еще и со статикой не все верно, во вторых, без этого рассмотрения, утверждение, что "купол ускорится очень быстро" мне лично видится довольно спорным. 2. "на самом деле - свободный купол полетел бы вверх" - ну и что? а свободный парашютист, например, полетел бы вниз. чем это помогает? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Veis 33 Жалоба Опубликовано: 17 л Джентльмены, заканчиваем обсуждать поведение виртуального коня в вакууме! Обсуждаем работу Сержанта (приземление в сильный ветер, если кто забыл), или закрою тему нах. Sobakin базовая линия имеется - это та, которая перпендикулярна вертикальной линии, проходящей через центр масс, и направленная по направлению полета купола Горизонтальная. Перемудрил, но не канает - базовая линия должна быть привязана к аппарату, а не блуждать. Может быть установочный угол стабилизатора к крылу, крыла к оси двигателя или фюзеляжа. creaZZy Тема аэродинамики уже неоднократно обсуждалась, с графиками и диаграммами. В четвертый раз обсуждать одно и тоже - проще воспользоваться поиском. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
creaZZy 0 Жалоба Опубликовано: 17 л (изменено) creaZZy 1. лень рассматривать динамику - жаль, конечно, но во-первых пока еще и со статикой не все верно, во вторых, без этого рассмотрения, утверждение, что "купол ускорится очень быстро" мне лично видится довольно спорным. 2. "на самом деле - свободный купол полетел бы вверх" - ну и что? а свободный парашютист, например, полетел бы вниз. чем это помогает? 1. Что не верно со статикой? А купол ускорится быстро до состояния, когда равнодействующая всех сил = 0. Пример - преднамеренный клевок куполом, когда при некоторых условиях можно даже влететь в тряпки. То, что купол реагирует очень быстро - это просто экспериментальный факт . В динамике же нужно строго рассматривать, что купол идет вперед по дуге, причем в это время изменяется и направление его подъемной силы, которая начинает разгонять парашютиста вперед по мере увеличения угла пикирования; парашютист, продолжая лететь вперед, начинает ускоряться вниз, натяжение на стропах ослабевает, за счет этого замедляется движение купола вперед, ослабевает его подъемная сила, также начинает изменяться угол пикирования купола (он поворачивается стропами), парашютист разогнавшись снова натягивает стропы, купол снова получает подъемную силу и снова начинает идти вперед, в зависимости от того, насколько в это время разогнался парашютист - купол так или иначе попадает на дугу восстановления... красиво было бы описать это в виде графиков и формул, но заниматься этим дюже лениво - нужно их вспоминать по справочникам ) . Поэтому проще просто сказать "клевок" - благо все и так знают что это и как это 2. Как чем? Имея, что парашютист при порыве разгоняется не мнгновенно, имея конечную массу, можем рассчитать направление и скорость потока кстати, по грубым умозрительным прикидкам, при определенных условиях получим самопроизвольный свал купола в неожиданном восходняке - что уже есть забавный неочевидный результат правда, такой градиент скоростей ИМХО разве что взрыв даст. ЗЫ по сути с Сержантом разногласий нет ) вся разница лишь в том, что у него человек упадет от исчезновения подъемной силы, а здесь - вмажется в пикировании, что вряд-ли лучше... ну и действия тогда, наверно, будут такими-же, как при слишком низком развороте - пробовать выхватывать купол. Изменено 17 л пользователем creaZZy Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
соло 75 Жалоба Опубликовано: 17 л 1. Что не верно со статикой? попытка рассмотривать купол, как свободный объект, оторвавшийся от парашютиста. Имея, что парашютист при порыве разгоняется не мнгновенно, имея конечную массу, можем рассчитать направление и скорость потока бр-р-р-р. а зачем нам скорость и направление потока (даже если они вдруг окажутся зависимыми от массы парашютиста)? и как на все это дело повлияет факт, что купол улетел бы, если бы... ну и т.д. по сути с Сержантом разногласий нет ) так их ни у кого нет. споры вокруг интерпретации.. 2 Veis можно взять за основу линию, проходящую через геометрический центра купола и точку, находящуюся на середине мнимого отрезка, соединяющего места креплений СК с подвесной системе. мне просто кааца, что понятие "установочный угол" все же имеет смысл для парашюта, потому что он подвержен триммингу. можно ведь, при всех прочих равных, подвязав стропы изменить характеристики полета. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Veis 33 Жалоба Опубликовано: 17 л Соло Если быть точным, угол между хордой и линией, соединяющей концы переднего и заднего СК. Разумеется, он есть - но когда мы используем балансирное управление (меняем центровку - тянем СК, перекашиваем подвеску) - теряет смысл. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
creaZZy 0 Жалоба Опубликовано: 17 л (изменено) попытка рассмотривать купол, как свободный объект, оторвавшийся от парашютиста. Отнюдь. Как раз как свободный объект, к которому привязан парашютист. Просто купол "не знает", где парашютист, какой у него вес и куда он летит - он "знает" только натяжение строп (угол приложения силы - задан настройками купола и не меняется даже при работе СК меняется только при работе СК), свою скорость относительно потока и угол атаки (если весом купола пренебречь, то он "не знает" даже, где верх и где низ). Любые два из этих параметров однозначно описывают третий Любой из этих параметров однозначно описывает два других (если не меняем геометрию крыла и угол приложения силы). бр-р-р-р. а зачем нам скорость и направление потока (даже если они вдруг окажутся зависимыми от массы парашютиста)? и как на все это дело повлияет факт, что купол улетел бы, если бы... ну и т.д. В начальный момент - купол вверх не поднимается (в отличие от клевка, тут его держат стропы), получаем, что он просто идет относительно потока с возможно - в зависимости от скорости нарастания восходняка - запредельным углом атаки. Как это использовать практически - хз просто можно описать и такое в той-же модели. споры вокруг интерпретации собственно, ИМХО из этого всего следует, что управление куполом на посадке в таких условиях - равносильно удержанию купола от "случайных" клевков вперед или наоборот чрезмерного выхода в горизонт. а в случае провала над самой землей - аналогично выхватыванию из слишком низкого разворота или гашению нечаянного клевка - в зависимости от оставшейся высоты. UPD угол приложения силы - конечно меняется при работе СК, а система уравнений в свою очередь вырождена, и решается по любому одному из параметров.. вроде должно быть так, если засыпая не напутал.. Изменено 17 л пользователем creaZZy Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
_nw_ 1537 Жалоба Опубликовано: 17 л :blink: Интересно, они пришли с миром или таки хотят съесть наш мозг? З.Ы. Камрады см. картинко в подписи З.З.Ы. Модераторы - I am sorry ... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
MENt 4 Жалоба Опубликовано: 17 л _nw_ Пашка!... Не глумись!!! :angry: Дай послушать (т.е. почитать!!!)!!! Наконец-то хоть кто-то, столь "высоким штилем" описывает то, что нам приходится делать при обработке "ноля" при СложныхМетеоУсловиях! Увлекательно, млин!!!... B) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
соло 75 Жалоба Опубликовано: 17 л creaZZy ты знаешь, я запутался. ты вот говоришь, что физик, но терминология мне лично не привычна. "угол приложения силы", "свободный объект, к которому что-то там привязано","стропы держат". это какя-то другая физика. я привык к тому, что обычно для упрощения модели силы по возможности стараются заметь связями. ты же наоборот явно существующие связи стремишься подменить силами. таким путем ходить, конечно, можно, но ИМХО недалеко. и подтверждения тому - "лень рассматривать динамику", купол такой легкий, что пулей должен следовать за любым колебанием воздуха, но при этом в спокойном воздухе он валит вперед, причем очень нехило - быстрее чемпиона мира на стометровке. в общем я из спора выбываю, он действительно тянет на глум и вряд ли принесет что-то полезное. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Евгений 64 Жалоба Опубликовано: 17 л Соло, физик намекает на сложность численного решения задачи: ПОВЕДЕНИЕ СИСТЕМЫ ИЗ МЯГКОГО КРЫЛА МАССОЙ Х И ПЛОЩАДЬЮ 30У С ТЕЛОМ МАССОЙ 20Х И ПЛОЩАДЬЮ У НА Z ПОДВЕСАХ В НЕЛАМИНАРНОМ ПОТОКЕ ГАЗА :) Современные физики на современных компах будут ооочень долго решать эту задачу. Дольше всего будут создавать достаточно приближённую математическую модель А вот биокомпьютер, растущий из плеч опытных пилотов типа "Лёха" справляется с практическим решением этой задачи в режиме реального времени путём рефлекторного применения двух эфекторов типа "рука" :) Вопрос в том, чтобы процес загрузки биокомпов других пилотов до состояния "опытный" не прерывался известными 4 буквами... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fduch 0 Жалоба Опубликовано: 17 л Есть размышление по теме. Хороший человек просветил. Мне кажется мысль правильная. В общем, речь идёт о приземлении в сильный ветер дующий со стороны леса. Вводная: мы садимся против потока..для простоты понимания - с прямой. Как известно купол движется относительно потока воздуха. Если ветер 12м/с и собственная скорость системы (купол/подвешенное тело) тоже 12 м/с..что будет со скоростью относительно земли? Правильно - против потока будет примерно 0 м/с Что произойдёт, когда система (купол/тело) попадает в зону затенения от леса? Произойдёт "выключение вентилятора". Что станет со скоростью купола относительно потока и земли?Видимо эта скорость будет близка к нулю. А что происходит с крылом при отсутствии потока? Видимо оно (крыло) падает (парашютирует) . По моему наблюдению моментально "включается" вертикальнная скорость и купол клюёт..пытаясь набрать положенную ему скорость..со всеми вытекающими...Большое крыло (классика) худо бедно посадить можно..Купол "высоко перфомансный" (С) просто хлюпнет и тело себе чего нидь ломает... Это справедливо , если точка приземления находится в затенении леса (высоких строений). У кого есть мысли на эту тему или замечания по рассуждениям? Хотелось бы услышать мнение общественности Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
MENt 4 Жалоба Опубликовано: 17 л Fduch Хм... А Тебя при обучении в советские времена не просвещали по данной теме? Что-то удивительное Ты написал для своего профиля! По теме: Не забывай, что перед попаданием в зону "затенения" купол проходит слой уплотнённого потока ветра, где его сила увеличивается кратно, хотя и очень кратковременно. И именно на этом промежутке купол обычно бросает за спину, а затем, уже в зоне "затенения", он начинает разгон, т.е. кливает вперёд! В зависимости от препятствия (деревья, строения и т.п.) может быть не просто зона "затенения", но и "обратная тяга", "нисходящий поток" и другие чудеса турбулентности!... Идеальный вариант бывает в зимнее время - преимущественно нет описанных негативных дополнений. Поэтому купол слегка качнёт и можно нормально приземляться! Просадка также будет!... Конечно, необходимо очень хорошо чувствовать купол! По поводу "классики" и скоростников - сложиться и грохнуться можно с любого! Всё зависит от опыта пилотирования! При этом "скоростник" более устойчив при прохождении турбулентных возмущений! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Груз 0 Жалоба Опубликовано: 17 л Мент, Фдуч — это вы воздух со светом перепутали. Это у света на краю у препятствия чуть сильнее, а потом — затенение Воздух ведет себя после леса примерно как "катящееся бревно" — от кромки препятствия срываются вихри, диаметром примерно в половину препятствия, и вращаются валиками. Это "бревно" по мере удаления от леса постепенно утоньшается. Влияние препятствия с подветренной стороны исчезает, в зависимости от силы ветра, на расстоянии, равном 7-12 высот (для леса — 200-400 метров). Ну это вихрь первого порядка, а есть и нюансы Под "бревно" попадешь — может не понравиться. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
MENt 4 Жалоба Опубликовано: 17 л Груз Давай-давай! Ты ещё нам про дифракцию света расскажи!... Ну, кто так уж интересуется вопросом, то хотя бы здесь почитайте!!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Груз 0 Жалоба Опубликовано: 17 л Кстати, хороший текст, полезный. Во всяком случае, без внезапного "выключения вентилятора". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fduch 0 Жалоба Опубликовано: 17 л Fduch Хм... А Тебя при обучении в советские времена не просвещали по данной теме? Что-то удивительное Ты написал для своего профиля! По теме: Не забывай, что перед попаданием в зону "затенения" купол проходит слой уплотнённого потока ветра, где его сила увеличивается кратно, хотя и очень кратковременно. И именно на этом промежутке купол обычно бросает за спину, а затем, уже в зоне "затенения", он начинает разгон, т.е. кливает вперёд! В зависимости от препятствия (деревья, строения и т.п.) может быть не просто зона "затенения", но и "обратная тяга", "нисходящий поток" и другие чудеса турбулентности!... Идеальный вариант бывает в зимнее время - преимущественно нет описанных негативных дополнений. Поэтому купол слегка качнёт и можно нормально приземляться! Просадка также будет!... Конечно, необходимо очень хорошо чувствовать купол! По поводу "классики" и скоростников - сложиться и грохнуться можно с любого! Всё зависит от опыта пилотирования! При этом "скоростник" более устойчив при прохождении турбулентных возмущений! В советские времена вся блудня "табором" выезжала в центр аэродрома..обычно там обитал песчаный круг Рекомендую для "опытов " поставить/пронаблюдать за "колдуном" в месте приземления в указанных условиях. Увидите массу интересного в его поведении Турбулентность - это да..но на каком расстоянии она от леса принимает неприятные масштабы ? 100 или 200 метров? Кто скажет? Наверное зависит от силы ветра и высоты деревьев. Выключение вентилятора - это конечно идеальный случай..но так нагляднее суть проблеммы описать. Или из вас никто не прикуривал в сильный ветер за углом? Если есть кто из МАИ ..смоделируйте ситуацию в мини трубе с "дымным" потоком (там наглядно видно). Ежели есть возможность - выложите фото. Тема серьёзная. Насчёт уплотнений ..и всяческих других явлений... Вероятно и есть такой момент, бросает-болтает..А потом как я написал. Купол как будто останавливается..а затем клюёт ..(фото " клевка" есть) У меня день закончился успешно..а друг сломал ногу. Прыгайте безопасно! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sergant 3 Жалоба Опубликовано: 17 л Турбулентность - это да..но на каком расстоянии она от леса принимает неприятные масштабы ? 100 или 200 метров? Кто скажет? Наверное зависит от силы ветра и высоты деревьев. Выключение вентилятора - это конечно идеальный случай..но так нагляднее суть проблеммы описать. Или из вас никто не прикуривал в сильный ветер за углом? Если есть кто из МАИ ..смоделируйте ситуацию в мини трубе с "дымным" потоком (там наглядно видно). Ежели есть возможность - выложите фото. Тема серьёзная. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
