Занимательная физика

[SlavikMIPT 73]

333,не замедление времени - искривление пространства гравитационным полем - это и на земле как то было проверено - когда кричали, что частицы превысили скорость света оказалось просто разошлись когерентные атомные часы - одни тикали на холме. На GPS спутниках это известная проблема.

UPD. хотя про тот случай я мож и припиздел - 60 наносекунд это так то слишком много для такого эффекта

http://www.pravda.ru/science/eureka/hypoth...itrino_falsh-0/

вот тут вроде на правду похоже - в плохой контакт в оптоволокне верится больше - это первая версия была, что осциллятор разошелся так сильно

[Grisha 370]

модераторов бы сюда

вот давеча физики с археологами за лежалый свинец подрались - это было дело

а здесь все очень культурно - нечего модерировать

а то что в офтопе офтоп витками завивается - да и на здоровье

[Fomich 648]

Укажи же уже, наконец, на "ошибочные исходные". Давай. Пока что от тебя ничего конкретного я не услышал, только уходы в сторону, подмены условий и непонятные общие слова со смыслом "где-то неправильно".

"Подмена условий". Да не подмена. Просто не знаю другого способа продемонстрировать несостоятельность теории, кроме как показать, что она перестает работать при малейшем изменении условий. Это и отличает теорию от "подгонки под ответ".

Прочти вот тут http://lex-kravetski.livejournal.com/478168.html

У меня уже "караул устал".

[333 546]

это и на земле как то было проверено - когда кричали, что частицы превысили скорость света оказалось просто разошлись когерентные атомные часы - одни тикали на холме.

Можно ссылочку на тот случай „сверхсветовой“ скорости? И последующее обнаружение причины ошибки измерений.

„Снилась ли Эйнштейну прыть нейтрино“

Ах, это…

Я-то уж было подумал, что-нибудь действительно интересное.

60 наносекунд это так то слишком много для такого эффекта

А какого порядка были намеряны эффекты для упомянутых часов на холме?

не замедление времени - искривление пространства гравитационным полем

Искривление пространства без влияния на время — я правильно понял?

На GPS спутниках это известная проблема

Если нетрудно, поконкретнее, пожалуйста. Ссылки?

[Rozbun 38]

Fomich,

Опять никакой конкретики. Опять решение задачи почему-то должно дословно работать при изменении условия задачи. Опять "что-то неправильно".

Ладно, я думаю, хватит.

Тебе я все равно ничего не докажу, потому что ты отказываешься воспринимать строгие последовательные выкладки. С чем конкретно ты не согласен из моих утверждений я так и не понял, а ошибок ты у меня все равно не найдешь, потому что их нет (разве что описался где).

Вообще, все это очень печально. Взрослые люди, занимающиеся серьезными делами, не способны воспринять рассуждения уровня седьмого класса. Мде.

Прочти вот тут http://lex-kravetski.livejournal.com/478168.html

Спасибо, но мне не надо.

[SlavikMIPT 73]

333, ну я лично СТО и ОТО уже не помню особо(да и не знал честно говоря) - что там на что влияет - хз - я в этом некомпетентен - есть замедление времени за счет того, что спутник с большой скоростью движется, а есть ускорение относительно нас времени за счет гравитации - на орбите спутника поле значительно слабее и основной вклад дает именно гравитация в ошибки. Общался как то с очень крутым дядькой, который один из немногих на этой планете что то в этом реально понимает - он про это рассказывал. Ссылка на случай выше, про спутники - ссылки сам поищи - дядька говорил перед запуском в синтезаторы частот вносят соответствующие поправки, чтобы компенсировать гравитационные и релятивистские эффекты - на земле настраивают на немного меньшую частоту, а прилетев на орбиту она за счет релятивистских эффектов становится для нас нужной, плюс еще во время работы правят в зависимости от места на орбите

https://www.google.ru/#newwindow=1&q=gp...%BA%D1%82%D1%8B

Педивикия говорит, что довольно большое время набегает в итоге из за всего этого - порядка 40 мкс в сутки

[333 546]

Fomich, Опять никакой конкретики.

Уж не знаю, почему вы не хотите открыть глаза и увидеть, что вы щупаете слона с разных концов…

Rozbun, мне кажется, Fomich пытается донести такую мысль:

не будем париться и засунем сосуд с потрохами в „чёрный ящик“ (будем рассматривать систему сосуд-вода-шарик как единую, не мудруствуя о её конкретном устройстве), зная только внешние силы (тяжести — через массы частей; также не забывая о внешнем подвесе для шарика справа). Каким именно путём там внутри происходят взаимодействия (механика, гидростатика, электромагнетизм) между частями, в конечном счёте, не важно — если „чёрный ящик“ сохраняет целостность, он подчиняется законам Ньютона как целое.

Насколько я понял, abel_91 (и другие) толковал о том же.

С другой стороны, они (оппоненты) не видят простого решения с использованием деталей устройства конкретной механической (гидростатической) системы.

Удивительно. И совсем не весело.

[Rozbun 38]

333,

Rozbun, мне кажется, Fomich пытается донести такую мысль

Я как-то так и понял, да. Собственно, у меня и вопросов не было. Я сюда пришел показать простое решение, которое вдобавок объясняет почему результат будет именно таким. А оно вон как вышло...

[333 546]

ускорение относительно нас времени за счет гравитации - на орбите спутника поле значительно слабее

… довольно большое время набегает в итоге из за всего этого - порядка 40 мкс в сутки

Понятно.

Мне сначала показалось, что речь об эффектах из-за неоднородности поля на орбите.

[_nw_ 1538]

Казалось бы адекватные люди, вполне образованные

не могут последовательно принять и договоритцо по вопросу, который не зависит от вкуса, веры и прочего - а есть чисто технический, притом не очень сложный и не относитцо к чему-то абстрактно замутному чего нельзя пощупать в реале...

Зацикливаясь и...

Бля этот мир обречен...

[mmoustaf 101]

Уж не знаю, почему вы не хотите открыть глаза и увидеть, что вы щупаете слона с разных концов…

Удивительно. И совсем не весело.

То что решение задачи не слишком сложно и видно - вопросов нет. Но дискуссия опять скатилась в жыр.

Кто?Кусто!Мне теперь страшно в подъезды заходить: там обитает страшная сила — Кусто!

Купи себе загородный дом и все твои проблемы решены враз.

[Alkinoy 56]

а то что в офтопе офтоп витками завивается - да и на здоровье

да? ну ладно.

SlavikMIPT, ты как то съехал с темы обсуждения со мной. я все еще жду твое описание, как ты будешь уравнивать разные величины

ЗЫ жаль тему, хорошая была, интересные задачи попадались...

[unkulunkulu 17]

Просто не знаю другого способа продемонстрировать несостоятельность теории, кроме как показать, что она перестает работать при малейшем изменении условий.

ога

Необохдимо отличать теорию от применения дедукции. В данном случае никаких теорий не выдвигается, используются известные факты и определения.

Да, решение основано на особых свойствах задачи (на форме колбы), при их изменении не работеат. Но неверным оно от этого не становится. Да, это его недостаток: например, если колбу слева сделать формы конуса, а справа -- перевернутого конуса, то это решение надо будет модифицировать (но все равно удастся так решить задачу, просто формула силы воды на колбу будет другой, но сила будет той же!). Но у него есть и достоинство: в этом конкретном случае оно ясно и осязаемо приводит к ответу, демонстрирует взгляд с несколько другой стороны.

[Fomich 648]

Уж не знаю, почему вы не хотите открыть глаза и увидеть, что вы щупаете слона с разных концов…

Rozbun, мне кажется, Fomich пытается донести такую мысль:

не будем париться и засунем сосуд с потрохами в „чёрный ящик“ (будем рассматривать систему сосуд-вода-шарик как единую, не мудруствуя о её конкретном устройстве), зная только внешние силы (тяжести — через массы частей; также не забывая о внешнем подвесе для шарика справа). Каким именно путём там внутри происходят взаимодействия (механика, гидростатика, электромагнетизм) между частями, в конечном счёте, не важно — если „чёрный ящик“ сохраняет целостность, он подчиняется законам Ньютона как целое.

Насколько я понял, abel_91 (и другие) толковал о том же.

С другой стороны, они (оппоненты) не видят простого решения с использованием деталей устройства конкретной механической (гидростатической) системы.

Удивительно. И совсем не весело.

Да собственно с задачей никаких вопросов. А вот про слона - я пытаюсь сказать что если А обусловлено Б справедливо (давление в жидкости создает вес частиц жидкости), то наоборот (вес жидкости создает давление в ней) - нет. И нельзя, даже для удобства частного решения путать понятия.

Ну, как бы, когда ветер, деревья качают ветками. Но "деревья качают ветками, потому и ветер" уже неверно. И из такой предпосылки надо не сажать ветрозащитные полосы, а вырубать.

И потом, сначала натяжение нити у нас участвует в уравнении равновеия, потом оказывается, что его можно сократить. Потому как потом появляется сила Архимеда, которой не было в первом варианте уравнения равновесия.

Действуя так - никогда б я не полюбил сопромат.

[mmoustaf 101]

ЗЫ жаль тему, хорошая была, интересные задачи попадались...

Вы какой-то пессимист.

Как съехала - так и вернется. Ща Юра придет и будут задачки.

[Fomich 648]

Да, решение основано на особых свойствах задачи (на форме колбы), при их изменении не работеат. Но неверным оно от этого не становится.

В моем детстве это называлось "подогнать под ответ". Зачастую говорит об везении в угадывании, но непонимании.

И в данной конкретной задаче - одинаковость форм и уровней просто способ изобразить одинаковое количество жидкости, чтоб не пользоваться текстом.

Именно поэтому решение только для цилиндра приводить некорректно. Но это мелочь, главную неправильность я выше написал.

Допускаю, что для некоторых это просто "доеб до орфографии".

[unkulunkulu 17]

(давление в жидкости создает вес частиц жидкости), то наоборот (вес жидкости создает давление в ней) - нет

оба эти предложения можно прочитать двумя способами:

"давление в жидкости создает вес частиц жидкости" -- "давление в жидкости создает (что оно создает?) вес частиц жидкости"

и "давление в жидкости создает (что его создает?) вес частиц жидкости"

Ну, как бы, когда ветер, деревья качают ветками. Но "деревья качают ветками, потому и ветер" уже неверно. И из такой предпосылки надо не сажать ветрозащитные полосы, а вырубать.

А вот тут извините, о причинах никто не говорит, говорят о связи. А есть измерители ветра, когда РП ходит по полю и палит ветер, он не говорит, что он на него влияет, но при помощи инструмента можно измерить. Вот и в этой задаче: измеряется сила на дно через давление, потому что между ними есть связь (количественная) и ее используют. А причинно-следственная связь тут ни при чем.

Т.е. по вашему нельзя теперь сказать "о, ветки деревьев качаются! Значит там ветер!"

[unkulunkulu 17]

Да, решение основано на особых свойствах задачи (на форме колбы), при их изменении не работеат. Но неверным оно от этого не становится.

В моем детстве это называлось "подогнать под ответ". Зачастую говорит об везении в угадывании, но непонимании.

Использование конкретных свойств задачи -- это "подогнать под ответ"?

[SlavikMIPT 73]

Alkinoy, напомни пожалуйста - где я разные величины уравнивал?

[Fomich 648]

"давление в жидкости создает вес частиц жидкости" -- "давление в жидкости создает (что оно создает?) вес частиц жидкости"

и "давление в жидкости создает (что его создает?) вес частиц жидкости"

А вот это в моем детстве называлось мантра." Я не пукну, я не пукну, пукну не я, пукнуЛ не я, пукнуЛ не я"

Да простится мне оффтоп в оффтопе!

[Alkinoy 56]

Alkinoy, напомни пожалуйста - где я разные величины уравнивал?

в ссылке на лукр, которую ты приводил в качестве аргумента. Или мопед не твой?

[SlavikMIPT 73]

Alkinoy, еще раз перечитай - в качестве чего я ее приводил, а так же саму статью перечитай, а потом прочитай мою формулировку этого места

[Alkinoy 56]

а в качестве чего ты ее приводил?

[mmoustaf 101]

а потом прочитай мою формулировку этого места

жопа есть, а слова нету

[Rozbun 38]

я пытаюсь сказать что если А обусловлено Б справедливо (давление в жидкости создает вес частиц жидкости), то наоборот (вес жидкости создает давление в ней) - нет. И нельзя, даже для удобства частного решения путать понятия.

Я тебя понял, наконец-то.

Я не путаю понятия. Я использую то, что в данной задаче вес жидкости равен силе давления жидкости на дно. Это упрощает решение, почему этим нельзя воспользоваться-то? Что здесь неверного?

Точно так же мы постоянно пользуемся тем, что в инерциальной системе отсчета вес покоящегося на горизонтальной опоре тела совпадает с силой тяжести, действующей на него. В общем случае это, конечно, неверно. Но что ж нам теперь, каждый раз писать полное обоснование, как я поначалу заставляю учеников? Ради чего?

Второй З.Н.: 0=Ma=Mg-N => Mg = N

Третий З.Н.: |P|=N

Ученики, кстати, имеют свойство писать N=Mg, не думая, и ошибаться, когда это не так.