Занимательная физика

[_nw_ 1537]

333, при заметной проницаемости корпуса газу легче было бы выделиться наружу чем внутрь

[SlavikMIPT 73]

мне кажется, что когда газ кончается - при последнем пшике происходит испарение остатков газа и резкое падение давления в зажигалке- температура газа внутри падает вместе с давлением, через некоторое время зажигалка нагревается от окружающей среды и давление снова вырастает - можно еще немного выдавать

[333 546]

Придётся расписывать подробно. Хотя всё предельно просто.

при заметной проницаемости корпуса газу легче было бы выделиться наружу чем внутрь

Подозреваю, что он и выделяется. Пока в зажигалке есть жидкая фаза, давление газа постоянно (будем считать температуру постоянной), и постепенно в толще стенки (а она не такая уж и тонкая) устанавливается (диффузия) некоторый градиент: Max — на внутренней поверхности, Min (можно принять за 0) — на внешней. И пока давление постоянно, это динамическое равновесие сохраняется, газ медленно (стенки достаточно толстые) диффундирует наружу. Газ в зажигалке „заканчивается” с исчезновением жидкой фазы и, соответственно, падением давления до уровня внешнего (точнее, до настолько малого превышения над внешним, что скорость истечения газа становится недостаточной для поддержания горения). С этого момента распределение газа „растворённого” в толще пластика стенки начинает меняться — он начинает „вытекать” в обе стороны: и наружу, и внутрь. Но концентрация газа в стенке у внутренней поверхности намного выше, чем у внешней — соответственно, внутрь выделяется газа намного больше, давление в нутри постепенно повышается… И там ещё, вроде, внутри пластиковая перемычка есть — тоже немалой толщины.

PS. Чтобы проверить эти измышления, нужен сравнительный опыт с двумя зажигалками. Пока это только более-менее правдоподобная гипотеза, с моей точки зрения. Но не ручаюсь.

[mmoustaf 101]

Кстати, а где Юра?

[lexa 1227]

"Уравнение зажигалки" рисует, это ж очевидно

[333 546]

Кстати, а где Юра?

Злой ты. ОГолодал?

[_nw_ 1537]

Пока это только более-менее правдоподобная гипотеза, с моей точки зрения. Но не ручаюсь

гипотеза предполагает заметную скорость выделения заметных количеств газа из корпуса зажигалки - достаточным для горения (соотвесно вполне заметным должно сравнимое должно быть его выделение в "установившемся режиме" у некончившейся зажигалки что значило бы:

1. недолгий срок хранения зажигалок

2. невозможность/нерентабельность (до решения этой проблемы) хранения товарных партий зажигалок

[333 546]

гипотеза предполагает заметную скорость выделения заметных количеств газа из корпуса зажигалки - достаточным для горения

Нет.

Выделяется, пока зажигалка отлёживается.

соотвесно вполне заметным должно сравнимое должно быть его выделение в "установившемся режиме" у некончившейся зажигалки

Нет.

Дело в толщине стенок и распределении газа в толще: концентрация у внутренней поверхности намного выше, чем у внешней.

что значило бы:

1. недолгий срок хранения зажигалок

А реально каков этот срок? Кто-нибудь пробовал заныкать зажигалку на год и проверить, сколько оттуда газа утекло?

2. невозможность/нерентабельность (до решения этой проблемы) хранения товарных партий зажигалок

Ну-у-у, это уже перебор.

Эти вопросы я обдумал почти сразу. В конце концов, не найдя хорошего умозрительного контраргумента, решил для себя, что нужен эксперимент. Хотя, возможно, оппоненты сумеют привести хороший довод против. Но эксперимент всё-таки был бы лучше.

[Ptitsa 1]

вот еще одна интересная версия, поступившая мне на ФБ. мне она кажется вероятной? или просто красиво написано? )

Я думаю, тут дело не в редукторе давления, роль которого играет губчатая пластиковая трубка. Редуктор снижает давление только текущего газа или жидкости за счет сопротивления, создаваемого малым сечением канала. В статическом состоянии он на давление не влияет.

Скорее, дело в том, что когда жидкий газ в зажигалке закончился, и остался только газообразный газ (извините за каламбур ), то при открытии клапана зажигалки он расширяется не изотермически, поскольку расширение происходит довольно быстро, а адиабатически. При адиабатическом расширении падает и давление, и температура газа. Давление падает, и поэтому его уже не хватает, чтобы поддерживать горение. А упавшая температура потом при закрытом клапане восстанавливается до комнатной уже в рамках изохорного процесса (т.е. при постоянном объеме, т.к. клапан-то закрыт). В изохорном процессе давление прямо пропорционально температуре (закон Шарля), соответственно, давление тоже повышается, и его снова хватает, чтобы в течение короткого времени поддерживать горение. Но поскольку газ все-таки постепенно выходит, каждый раз давление восстанавливается до всё более низкого уровня, и в какой-то очередной раз трюк уже больше не проходит.

[_nw_ 1537]

А реально каков этот срок? Кто-нибудь пробовал заныкать зажигалку на год и проверить, сколько оттуда газа утекло?

В ТТХ самих простых прозрачных зажигалок пишут "срок годности неограничен" дома есть несколько зажигалок, лет им много куда сколько утекло - х.з. но газа там много)

в приповерхностном слое пластика может что и можно собрать но ИМХО очень немного и врядли даже на раз "пчикнуть" хватит

[333 546]

В ТТХ самих простых прозрачных зажигалок пишут "срок годности неограничен"

X3, что они под этим подразумевают. Может, всё это в рассчёте на то, что никто и не подумает их складировать для храненния и, тем паче, проверять.

дома есть несколько зажигалок, лет им много куда сколько утекло - х.з. но газа там много)

Диффундировать (итого через всю толщу стенки наружу) может очень медленно — зависимость скорости от градиента концентраций может быть не постоянной, а сама зависеть от давления/концентрации. Мы пока на пальцах рассуждаем. За справочники по физике, химии и материаловедению хвататься не хочется, да и смысла в том немного: эксперимент и проще, и надёжнее.

в приповерхностном слое пластика может что и можно собрать но ИМХО очень немного и врядли даже на раз "пчикнуть" хватит

Ну, не знаю.

вот еще одна интересная версия, поступившая мне на ФБ

Тут уже было.

Изменения температуры, соответственно, позже — давления, и, соответственно, в дальнейшем — количества вещества в неизменном объёме (которое может выскочить наружу при стравливании давления к исходному значению) — маловато будет.

Среди подобных рассматривал я и следущую: охлаждение из-за испарения с поверхности жидкой фазы: ну, как бы в последний момент она там отмораживается…

Но всё это не согласуется с тем, что описанный трюк можно повторить неоднократно, причём, необходимы довольно большие перерывы между попытками.

PS. Ptitsa, с того, кто всё затеял, с того и спрос:

• упомянутая в условии одноразовая пластиковая зажигалка;
• металлическая зажигалка (лучше две — одну для препарирования и проверки) конструкции, аналогичной пластиковой;
• электронные лабораторные весы;
• энтузиазм, голова и руки для проведения эксперимента.

[Ptitsa 1]

я никогда не видел металлические зажигалки такой конструкции

[SlavikMIPT 73]

Ptitsa, одинаково мыслим)

[333 546]

Что-то меня одолевают сомнения. Вернёмся-ка мы в исходную позицию…

одноразовая пластиковая зажигалка. закончилась. перестала зажигаться по причине того, что кончился газ)). затем полежала с денек, например, и снова несколько раз зажигалась. и так происходит всегда с ними.

Ptitsa, факты изложены верно?

Встречные вопросы:

1. Зажечь удалось только после того, как ей дали отлежаться денёк? Пяти минут не хватило?
2. После первого „воскрешения” (через день после „официальной кончины”) такой же фокус удалось повторить, дав ей отлежаться ещё один день. Так?

   И так удалось проделать несколько раз?

Моё понимание фактов правильно?

А то всё больше склоняюсь к мысли, что нас водят за нос.

Притча о Карле II и мудрецах

Однажды король Карл II собрал своих мудрецов и спросил их: „Почему, если положить в ведро с водой рыбу, вес его не изменится?”. Мудрецы долго пытались объяснить это, но тщетно. В конце концов, один из них осмелился спросить у короля: „Как Ваше Величество всё это проделывали? Как был поставлен этот опыт?”. На что король с улыбкой ответил, что он и не собирался пробовать, а всё просто выдумал.

(примерно так)

[mmoustaf 101]

Однажды король Карл II собрал своих мудрецов и спросил их: „Почему, если положить в ведро с водой рыбу, вес его не изменится?“.

Потому что ведро было до краев наполнено же.

[333 546]

Потому что ведро было до краев наполнено же.

Благодарствую, Ваше благородие, но это не тот случай: не царское это дело — с вёдрами возиться.

[ya vodolazeg 1]

Изменения температуры, соответственно, позже — давления, и, соответственно, в дальнейшем — количества вещества в неизменном объёме (которое может выскочить наружу при стравливании давления к исходному значению) — маловато будет.

чем померял, что маловато?

а серьезно - тогда бы истощившаяся жижигалка жижигалась бы просто от того, что нагревается в руке. которая чаще все же теплее среды.

типа, как раз к четвертой-пятой попытке...

поскольку не курю, закономерности никогда не следила.

куряки, чо там происходит, какая попытка более успешна?

[Юра Бейс 220]

Тот же самый эффект наблюдается и с пропановыми баллончиками для обогрева или приготовления еды в походе: сжиженый пропан при испарении охлаждается, и когда его мало, охлаждение достаточно быстрое, чтобы сильно понизить температуру жидкости, и давление паров сильно падает. Снаружи внизу баллончика даже образуется наледь. Огонь потухает. Потом баллон прогревается и можно еще немного им попользоваться. А можно просто его покачивать, когда начинает тухнуть, тогда жидкость приходит в контакт с более теплыми стенками вверху, и испарение продолжается.

А в газовой зажигалке - сжиженный бутан, эффект, думаю, тот же.

[mmoustaf 101]

Благодарствую, Ваше благородие, но это не тот случай: не царское это дело — с вёдрами возиться.

мастер тегов чяте

[333 546]

чем померял,

Аршином общим:

что маловато?

Будет.

[ya vodolazeg 1]

ахренеть

ну так а с нагреванием чо? если погреть зажигалку, зажигается? или пофиг? или никто не пробовал? тока трясти?

[Alkinoy 56]

тока трясти?

можно дунуть...

[Twilight_Sun 1913]

тока трясти?

есть ещё вариант купить новую.

[jazloj 1846]

можно дунуть...

дунуть и трясти...

чё думать, трясти надо! (с)

[RED@KTOR 1513]

Вот вам почище тема

Итак, есть пластинка, на которой лежат 2 цилиндра. На цилиндрах еще пластинка, а на ней опять 2 цилиндра, в таком же положении и т.д. Количество "этажей" - бесконечно. Вся система находиццо в состоянии покоя. Но тут пришел Ваня Троллев и дернул самую нижнюю пластинку(для зануд простоты пусть вся конструкция лежала на столе с известным трением) в сторону перпендикулярно высоте башни с ускорением а.

Вопрос: какое ускорение получили самые первые нижние цилиндры?