О государственном регулировании риггерства

[abel_91 7]

Дима, забудь и не поминай в суе эти три буквы

[Veis 33]

Т.е. предпочитаешь походы на поклон к барину с выпуском всяких приказов и т.п., если вдруг решил заделаться самостоятельным риггером?

Приказ не оформили - опять ундерменьш бесправный?

Это не самое страшное Можно, например, в СРО загреметь

С ВЛК хоть было трудно сделать еще хуже - и понятно, чего хотеть. И это вязалось с остальной экономической политикой запрещенное слово.

[lexa 1227]

Меня вот в последнюю очередь волнует пихание мешка в камеру, потому как плюс-минус откроется, если только специально не нагажено. А вот если риггер "оставит до следующего раза" люверс с задирами, оставшимися на память от предшественника, потому что ему нечем менять - я об этом даже не узнаю. Или наоборот, кустарно переклепает - а чё, он уже однажды так делал, десять лет назад...

Ты можешь открыть раздел Народного Творчества - и посмотреть, что иногда делают олдовые, реальные, постоянно практикующие риггеры.

Прочитав данный раздел - становится понятно, что написать общее правило, всеобъемлющее, будет либо невозможно (слишком много исключений), либо оно будет невыполнимо (Инкин вариант с еженедельной укладкой).

Это по поводу правил.

По поводу "кроилова и попадалова".

Риггеры, которые учатся на риггерских курсах в Америке (я читал несколько программ таких курсов от разных преподов), и тех которых учу я (за всех говорить не буду) - очень четко учатся понимать что риггер с данной квалификацией и данным оборудованием может сделать, а что нет. В америке это обычно показывается на примере - сеньор может ставить латку на ОП, но не может поставить латку (такую-же, по такой-же технологии, на том же оборудовании и тех-же материалах) на ЗП. И почему так. У них это с юридической стороны огорожено.

У нас это ограничено с самой банальной и тривиальной стороны - чтобы поменять люверс нужен гидравлический пресс (300-600 долл) обжимка (150-250) заменный пластик (100 долл на все варианты, потому что у разных производителей разный), люверса, и промышленная машинка (от 300 долл) с нитками (10 цветов по 20 за бабину) чтобы все зашить.

Посчитай, сколько люверсов надо установить, чтобы это окупилось. Поэтому не прийдет в голову риггеру, которого нормально учили - ставить люверс самостоятельно. Ибо он ЗНАЕТ, как должен устанавливаться люверс, и знает что кустарно это не сделать.

А штатным риггерам одной крупной ДЗ знание позволяет рубить желтый трос стамеской. "Ну, а больше нечем". И про каблерезы они говорят "очень дорога".

Это по поводу кроилова.

На самом деле у тех же амеров существуют требования к помещению, оборудованию и т.д.

Это если ты лофт оборудуешь. Мастерскую то бишь.

Да, есть такие требования. В тех же требованиях есть например стол 12 метров на метр, для укладки круглых парашютов.

Как ты думаешь, насколько актуально это требование сейчас?

У них - это государственное правило, прописанное в федеральных бумагах сто лет назад, и поменять которое - гемор еще тот (а поэтому никому нах не уперлось).

Я понимаю когда ДЗ ставят преграды и придумывают правила. Понятно, они бабло теряют.

Но когда парашютисты сами требуют правил, в деятельности, которая (в данном разрезе) и без этих правил отлично работает - вот это меня удивляет. Садо-мазо игры.

Прям один в один с ВЛК - "ну как же мне раз в год никто в анальное отверстие не заглянет. Я требую анальных досмотров"

[Inka 5]

(Инкин вариант с еженедельной укладкой).

Это не мой вариант. Это мнение уважаемых, компетентных специалистов, занимающихся риггерской и парашютной деятельностью не первый год.

Леш, я помню твои попытки написать положение о риггерах. Это не было попыткой как то регулировать деятельность? Чем все закончилось?

" Феодализм и крепостное право в чистом виде", отлично, давайте разрешим всем и вся укладывать запаски и обслуживать технику.

Ты сам прекрасно видишь креатив народных умельцев... и прекрасно знаешь как в некоторых клубах ставят допуски, к чему бы то ни было.

[lexa 1227]

Это не мой вариант. Это мнение уважаемых, компетентных специалистов, занимающихся риггерской и парашютной деятельностью не первый год.

А можно пофамильно и со ссылкой на руководящий документ?

Почему не ежедневно?

И что делать если сьездил в отпуск на 2 недели? Сдавать экзамены заново? :)

Леш, я помню твои попытки написать положение о риггерах. Это не было попыткой как то регулировать деятельность? Чем все закончилось?

Было. При этом я брал отлично работающую, современную модель (даже не американскую, у них там своих загонов хватает исторически), а английскую, и адаптировал. И (после общения с прокуратурой) прекрасно понимал, что написать надо так мало законов, как это возможно - тогда их соблюдение можно проконтролировать\требовать.

Другими словами - для каждого требования должно быть четкое показание, иначе получится очередное РПП советского типа "абы чего не вышло", которое выполнить НЕВОЗМОЖНО - а соответственно - в случае любой жопы тебя же, по твоим же документам, и вые.

(именно такое правило про еженедельную укладку)

Не закончилось ничем - это никому не надо, как оказалось. Как не закончилась сертификация техники. И сертификация инструкторов. И новые прыжковые документы, вместо РПП-83.

И как показывает практика - сейчас индустрия работает вообще без правил. Пока - полет нормальный.

[Inka 5]

А можно пофамильно

Жиров, Разомазов С., Касторнов

и со ссылкой на руководящий документ?

Это мнение

[SlavikMIPT 73]

А штатным риггерам одной крупной ДЗ знание позволяет рубить желтый трос стамеской. "Ну, а больше нечем". И про каблерезы они говорят "очень дорога".

Это по поводу кроилова.

а разница? место сруба же все равно оплавляется зажигалкой

[Veis 33]

Ты можешь открыть раздел Народного Творчества - и посмотреть, что иногда делают олдовые, реальные, постоянно практикующие риггеры.

Прочитав данный раздел - становится понятно, что написать общее правило, всеобъемлющее, будет либо невозможно (слишком много исключений), либо оно будет невыполнимо (Инкин вариант с еженедельной укладкой).

Это по поводу правил.

Да я как раз не формалист. Особенно по части собственной безопасности. Просто ради себя любимого - не нужны такие сложности. А коммерческое предложение, считаю, всё-таки должно стремиться к основной занятости этим, и к полноценной мастерской. Интересно, как тебе выпускники курсов обозначали свои планы на этот счет?

По поводу "кроилова и попадалова".

Риггеры, которые учатся на риггерских курсах в Америке (я читал несколько программ таких курсов от разных преподов), и тех которых учу я (за всех говорить не буду) - очень четко учатся понимать что риггер с данной квалификацией и данным оборудованием может сделать, а что нет. В америке это обычно показывается на примере - сеньор может ставить латку на ОП, но не может поставить латку (такую-же, по такой-же технологии, на том же оборудовании и тех-же материалах) на ЗП. И почему так. У них это с юридической стороны огорожено.

У нас это ограничено с самой банальной и тривиальной стороны - чтобы поменять люверс нужен гидравлический пресс (300-600 долл) обжимка (150-250) заменный пластик (100 долл на все варианты, потому что у разных производителей разный), люверса, и промышленная машинка (от 300 долл) с нитками (10 цветов по 20 за бабину) чтобы все зашить.

Посчитай, сколько люверсов надо установить, чтобы это окупилось. Поэтому не прийдет в голову риггеру, которого нормально учили - ставить люверс самостоятельно. Ибо он ЗНАЕТ, как должен устанавливаться люверс, и знает что кустарно это не сделать.

А штатным риггерам одной крупной ДЗ знание позволяет рубить желтый трос стамеской. "Ну, а больше нечем". И про каблерезы они говорят "очень дорога".

Это по поводу кроилова.

Десять лет внушения через стеб и чернуху, что "уложить запаску" и калхоз подручными средствами - это плохо. А полноценное ТО и ремонт по стандартам производителя - это хорошо. Ты считаешь, человечество созрело, чтобы опять разделить укладку с ремонтом? Чёт я сомневаюсь, какие пойдут круги по воде.

Никогда не испытывал иллюзий по поводу укладки на ДЗ. Всё-таки экстренный вариант. Сколько таких укладок было - "только на эти выходные" В Москве по крайней мере есть кто занимается этим на постоянной основе и имеет всё более-менее необходимое на случай сюрпризов при ТО. Я не утверждаю, что твои выпускники начнут молотком прессовать люверсы - но как раз потому, что адекват не возьмется за необеспеченный ремонт - он может обострить конкуренцию. И того, кто без тормозов - подстегнет браться за всё, авось... В итоге всё конечно устаканится - но переходный процесс может протекать весело.

[stiner_rd 772]

Да я как раз не формалист. Особенно по части собственной безопасности. Просто ради себя любимого - не нужны такие сложности. А коммерческое предложение, считаю, всё-таки должно стремиться к основной занятости этим, и к полноценной мастерской. Интересно, как тебе выпускники курсов обозначали свои планы на этот счет?

Да в принципе просто. Укладывать дома/на дропзоне можно без проблем, но только укладывать. Для этого собирается "средний" чемодан риггера с нормальными инструментами (никакой кустарщины) и материалами. Как только дело касается ремонта - об этом сообщается клиенту (а сообщить придется по любому, потому как ремонт в стоимость укладки не входит) и система уезжает ремонтироваться в нормальную мастерскую, где все есть. У меня есть две потенциальные риггерские мастерские где я могу без проблем под присмотром производителей парашютной техники и при использовании профессионального оборудования чинить/вставлять люверс/менять жесткость и.т.д.

[lexa 1227]

Десять лет внушения через стеб и чернуху, что "уложить запаску" и калхоз подручными средствами - это плохо. А полноценное ТО и ремонт по стандартам производителя - это хорошо. Ты считаешь, человечество созрело, чтобы опять разделить укладку с ремонтом? smile.gif Чёт я сомневаюсь, какие пойдут круги по воде.

Более того - я настаиваю, что пора разделить укладку и ремонт (любой).

И тогда будет все просто - уложить - это уложить (а современная техника не требует постоянного ремонта), а если надо что-то ремонтировать - то это в мастерскую.

И рынок сам расставит все по местам - пользователи нормальных ранцев смогут выбирать где им укладываться самим, пользователи разного рода древнего говна будет привязаны к своим мастерским, где будут им пришивать отпадающие детали - и все будет счастливы.

Я не утверждаю, что твои выпускники начнут молотком прессовать люверсы - но как раз потому, что адекват не возьмется за необеспеченный ремонт - он может обострить конкуренцию. И того, кто без тормозов - подстегнет браться за всё, авось... В итоге всё конечно устаканится - но переходный процесс может протекать весело.

То есть, я правильно понял твой посыл - уже есть плохие риггеры, без тормозов которые. Они уже укладывают, и уже без тормозов.

Молодых риггеров (хорошо обученных, с тормозами) нужно ограничивать - чтобы не стимулировать плохих риггеров становится еще хуже.

Я правильно понял?

Тогда мне кажется это несколько неверно, ага

а разница? место сруба же все равно оплавляется зажигалкой

Раздавленные в сторону волокна стального троса внутри иногда пробивают оплавку и иногда повреждают белую петлю..

Но это же небольшая проблема, правда? особенно когда нет специального инструмента...

[Veis 33]

То есть, я правильно понял твой посыл - уже есть плохие риггеры, без тормозов которые. Они уже укладывают, и уже без тормозов.

Молодых риггеров (хорошо обученных, с тормозами) нужно ограничивать - чтобы не стимулировать плохих риггеров становится еще хуже.

Я правильно понял?

Тогда мне кажется это несколько неверно, ага

Не совсем. Я думаю денег в отрасли больше не станет. Т.е. вместо концентрации деньги опять рассеиваются. Значит, где-то либо начнется кроилово - либо ремонт, когда он вдруг нужен, станет дорогим и геморройным. Производствам и так ремонтов хватает, а раздельная схема только увеличит зависимость от производства.

Хотелось бы скорее другого - несколько "мультисервисных" риггерских фирм. Где и ТО с укладкой, и ремонт, и сникерс на регламент, и дилерские услуги и т.д. Даже 5 укладчиков, которые отбивают вложения в свои курсы - это стоимость оборудования вполне приличной мастерской. Я поэтому и спросил - есть ли у кого из стажеров такие планы?

Я так понимаю, тебе уже не очень выгодна паковка (тем более срочная), которая отнимает время квалифицированного персонала и помещение. Плюс старье нафиг с палубы побыстрее хочешь - так его и так почти не осталось. У кого нет на риг - нет и на прыг.

[_nw_ 1537]

Veis, Сейчас вообще какой расклад по риггерским услугам?

Кого в обиходе называют "риггером"?? в основном укладчика запасок, ремонт и прочее - в голову обывателю несущему ЗП на укладкуИМХО врядли приходят пока ему не скажешь что с системой непорядок и надо что-то чинить = другое время и вполне может быть другой риггер (скорее всего если не вообще отправка производителю)

так о чем мы говорим вообще? ИМХО так началось с допуска на укладку ЗП

[lexa 1227]

Не совсем. Я думаю денег в отрасли больше не станет. Значит, где-то либо начнется кроилово - либо ремонт, когда он вдруг нужен, станет дорогим и геморройным. Производствам и так ремонтов хватает, а раздельная схема только увеличит зависимость от производства.

Именно поэтому я и говорю про деление ригер (укладчик запасок) - риггер (мастерская\производитель).

Современную технику в кустарных условиях уже не отремонтируешь: стальные люверса требуют гидравлики, толстый пластик - промышленных машин и т.д. и т.п.

Для укладчика запасок наличие всего это оборудования не имеет смысла (по экономическим соображениям).

Для производителя - у него уже есть это оборудование, и ремонт у него в общем будет дешевле\быстрее\качественней чем кустарщина.

Если производители начинают бычить, или возникает (внезапно) очень большой спрос - возникнут полностью оборудованные мастерские, имеющие оборудование, достаточное для ремонта, но не занимающиеся фактическим производством. Хотя - я в этом сомневаюсь, ибо современные парашюты в массе своей достаточно надежны и постоянного ремонта не требуют, и возникновение таких мастерских (без производства) экономически неоправданно.

Я не помню, чтобы в последнее время появлялись лофты (впрочем, могу и ошибаться).

Для того чтобы создать более-менее оборудованный лофт - первоначальные затраты выйдут порядка 7к денег. Окупить которые, на современной технике - задача еще та..

Хотелось бы скорее другого - несколько "мультисервисных" риггерских фирм. Где и ТО с укладкой, и ремонт, и сникерс на регламент, и дилерские услуги и т.д. Даже 5 укладчиков, которые отбивают вложения в свои курсы - это стоимость оборудования вполне приличной мастерской. Я поэтому и спросил - есть ли у кого из стажеров такие планы?

Отвечаю - из 15 выпускников мастерскую не собирался строить не один.

Целевая задача - качественная укладка\обслуживание парашютной техники, не требующей ремонта.

Для конечного потребителя именно эти риггеры решают все его вопросы - отдал систему-получил уложенную. все. То что где-то в середине этого риггер свозил ранец на замену люверса, отправил и получил сайперс - это уже не проблема конечного потребителя.

При этом цена для него, что отдать риггеру, что самому возить по производствам - будет одинакова (потому что у ригера есть дилерская скидка, а у конечника - нет), а гемороя меньше.

Я так понимаю, тебе уже не очень выгодна паковка (тем более срочная), которая отнимает время квалифицированного персонала и помещение.

Именно так!

У нас хватает гемора с новыми проектами\прототипами\экспериментальными системами, чтобы еще тратить время на укладки.

Поэтому мы аутсорсили укладки\ищем сейчас отдельного человека для этого.

То есть, процедура сейчас работает так: риггер принесит систему на ремонт - ремонт выполнили - систему отдали риггеру, он ее сам укладывает.

Для производителя оказание именно ригерских услуг невыгодно.

[соло 75]

Третий год как ригерствую после Лехиной школы.

Принцип "за это я берусь, а за это - нет" работает прекрасно. Если ты честно говоришь человеку "для этой работы у меня нет необходимого оборудования и/или квалификации", он прекрасно понимает, и это никак не влияет на его желание принести в следующий раз систему просто на укладку именно тебе.

точно так же нет проблем отправить систему на ремонт производителю, а потом самому ее собрать/уложить если клиент хочет получить все из одних рук.

[Vlak 1618]

Даа... прям чувствую, как вынимаю изо рта последний кусок хлеба у всех риггеров Москвы и окрестностей. Их голодные дети в обносках являются ко мне в кошмарных снах.

Видимо все риггеры родились со своими навыками и умениями. А те, кто риггерские курсы в детском саду окончить не успел - не может стать риггером по определению.

Ибо не по понятиям это, в натуре!

[jazloj 1846]

соло, как простой обыватель поступаю именно так. несу на укладку укладчику ЗП, который понимает весь процесс, знает что можно, а что нельзя, если он говорит, что требуется ремонт, который он не в состоянии сделать-ранец едет производителю. никакого геморроя

[Roksana 20]

Даа... прям чувствую, как вынимаю изо рта последний кусок хлеба у всех риггеров Москвы и окрестностей. Их голодные дети в обносках являются ко мне в кошмарных снах. Видимо все риггеры родились со своими навыками и умениями. А те, кто риггерские курсы в детском саду окончить не успел - не может стать риггером по определению.

Ну прямо мои мысли год назад, слово в слово

Конечно если сильно захотеть можно и в космос полететь и риггером стать и мастерскую свою открыть, ага

Прошу прощения, если оффтоп.

[abel_91 7]

Veis, Сейчас вообще какой расклад по риггерским услугам?

Кого в обиходе называют "риггером"?? в основном укладчика запасок, ремонт и прочее - в голову обывателю несущему ЗП на укладкуИМХО врядли приходят пока ему не скажешь что с системой непорядок и надо что-то чинить = другое время и вполне может быть другой риггер (скорее всего если не вообще отправка производителю)

так о чем мы говорим вообще? ИМХО так началось с допуска на укладку ЗП

Э нет, началось все с того что чел обучился х. знает где (не в обиду Лехе), получил бумажку. Пришел в другой монастырь и хочет на основании НПА другого государства/ведомства/монастыря заниматься деятельностью, допуска к которой он не имеет. Не проще было пройти курсы укладчиков в Коломне и получить соответствующие допуски?

[Dima 7]

Не проще было пройти курсы укладчиков в Коломне и получить соответствующие допуски?

Я интересовался у Андрея и не только о таких курсах в свое время - не проводятся они. Хотя сейчас могло и поменяться положение.

[abel_91 7]

Ну не курсы, сборы укладчиков. Проводятся ежегодно.

[Dima 7]

Ну не курсы, сборы укладчиков. Проводятся ежегодно.

Сборы укладчиков больше ориентированы на укладку ОП (если мне память не изменяет), это не фундаментальный курс риггера, как у Лехи на целую неделю.

Как вариант - есть еще курсы у Сергея Разомазова в Пущино, но подробностей не знаю, так и не доехал туда еще.

[Rubik 243]

Э нет, началось все с того что чел обучился х. знает где (не в обиду Лехе), получил бумажку. Пришел в другой монастырь и хочет на основании НПА другого государства/ведомства/монастыря заниматься деятельностью, допуска к которой он не имеет. Не проще было пройти курсы укладчиков в Коломне и получить соответствующие допуски?

А чем курс в Коломне (Пущино, Борках и т.д.) лучше курса у SWS (производителя техники), учитывая, что документ о прохождении оного (если он есть) точно так же не дает право укладывать ЗП в России?

Или по окончанию таких курсов, фамилии прошедших вносятся в приказ по клубу? Если да, то как им быть на следующий год?

Просветите кто знает.

[abel_91 7]

НПА я привел выше. Ежегодный приказ по АО.

И курс обычно недельный.

[Fomich 648]

Ну охрана рынка труда в рамках действующего законодательства - это нормально. Хочешь ездить на машине - хватит прав. А вот захочешь других возить, ОКАЗЫВАТЬ УСЛУГИ - изволь выполнить кучу доп. условий, получить лицензию, и т.д.

Так и с укладкой запасок.(Я целиком поддерживаю тут Леху в том, что укладку и ремонты надо разделять. И де факто это уже происходит.) Уложенное тобой кто-то должен взять на себя ответственность допустить до эксплуатации. Раз так - тот это должно быть должностное лицо, а не фрилансер. Т.е. проведенное приказом.

Поэтому хочешь укладывать себе - можно договориться с тем, кто тебя знает и имеет право подписи-печати.

Хочешь оказывать УСЛУГИ по укладке - ищи способ заиметь такое право сам.

Ты получил диплом - это не значит получил должность.

[Dima 7]

Ежегодный приказ по АО.

Ежегодный пережиток СССР, как и ежегодные допуски к прыжкам в парашютной книжке, ИМХО.

Ты же не ходишь в ГИБДД/ГАИ/ДАИ ежегодно свои права подтверждать и допуски получать ?