Эксперимент: тема про политику

[Daemon 170]

28 минут назад, Skylet сказал:

Чтобы понять эту очевидную вещь, нужно иметь яйца.

А я вот считаю, что "любой здравомыслящий человек" прежде чем рассказывать своему соседу-неадеквату о том, что планирует завести новых сильных друзей и перестать делиться, должен:
а) убедиться, что его новые друзья готовы за него впрячься перед тем самым соседом. И не советом и моральной поддержкой (дать денег и дубинку), а реально поучаствовать в драке.
б) убедиться, что из-за его "стальных яиц" не пострадает его собственный ребенок и жена.

Легко бравировать мол "лучше я пизды получу, зато потом свободным буду", когда ты рискуешь только своей шкурой. А вот когда ты отвечаешь за других людей все становится не так однозначно.

В геополитическом смысле тут было 100500 вариантов снижения рисков:
- Развивать собственный ВПК, в том числе торгуя оружием с соседом.
- Заручиться международной поддержкой.
- Обсудить с соседом его пожелания, попытаться найти компромисс. Только просьба не уподобляться "любой договор с кацапами приводит к массовым убийствам", так как это очевидные искажения, котрые делаются из-за очевидных эмоциональных потрясений.
- Сделать всё значительно плавнее, отказаться от революционного пути в пользу эволюционного.

Я это всё к тому, что если хотелось продемонстрировать стальные яйца, тогда цель достигнута. Только тогда не надо втирать про то, что никто никого не провоцировал и во всём виноват сосед-гопник. К слову, если всех всё устраивает, то и обсуждать нечего, тогда всё правильно сделали.

Изменено 1 г пользователем Daemon

[Skylet 500]

6 минут назад, Daemon сказал:

А я вот считаю, что "любой здравомыслящий человек" прежде чем рассказывать своему соседу-неадеквату о том, что планирует завести новых сильных друзей и перестать делиться, должен:
а) убедиться, что его новые друзья готовы за него впрячься перед тем самым соседом. И не советом и моральной поддержкой (дать денег и дубинку), а реально поучаствовать в драке.
б) убедиться, что из-за его "стальных яиц" не пострадает его собственный ребенок и жена.

Ещё можно отсосать ему пару раз- ну, чтобы точно наверняка. Но и это может не помочь.

Тут спорить не о чем- это вопрос личных предпочтений, навязывать которые другому глупо. 

[Daemon 170]

5 минут назад, Skylet сказал:

Ещё можно отсосать ему пару раз- ну, чтобы точно наверняка. Но и это может не помочь.

Ага, только важно понимать, что вы с этим соседом "сосались в дёсны" на протяжении многих лет и вообще-то являетесь родственниками. Т.е. исходя из твоей аллегории кажется, что Украина должна была дать России больше чем давала на протяжении многих десятилетий, чтобы предотвратить конфликт. Но в том то и дело, что всех всё устраивало и достаточно было не так резко отнимать. Поэтому с данной аналогией я не согласен и считаю ее не верной.
Условно, если ты всю жизнь сосал соседу, то надо было продолжать посасывать...

5 минут назад, Skylet сказал:

Тут спорить не о чем- это вопрос личных предпочтений, навязывать которые другому глупо. 

На 100% согласен с данной мыслью и, в общем-то, ее же и высказал выше.

Изменено 1 г пользователем Daemon

[Orion 1786]

11 минуту назад, Daemon сказал:

А я вот считаю

А ещё надо развить промышленность до уровня, когда станет хватать хотя бы за поставляемый газ без международного кредита,  но еще и  х10 по бапкам примерно сверху. Прыгать на ежа голой жопой,  одев модное современное трико "соседа", это конечно точно "стальные яйца" но не боле.

В длинном забеге начинает работать количественная тема. Рф потеряет 1/3 жителей, Украина потеряет всех.  Сказки про потери РФ "10 к 1" оставьте для военной пропаганды.   Хорошо не будет никому.

[Skylet 500]

11 минуту назад, Daemon сказал:

Ага, только важно понимать, что вы с этим соседом "сосались в дёсны" на протяжении многих лет и вообще-то являетесь родственниками. Т.е. исходя из твоей аллегории кажется, что Украина должна была дать России больше чем давала на протяжении многих десятилетий, чтобы предотвратить конфликт. Но в том то и дело, что всех всё устраивало и достаточно было не так резко отнимать. Поэтому с данной аналогией я не согласен и считаю ее не верной.
Условно, если ты всю жизнь сосал соседу, то надо было продолжать посасывать...

Осознание себя свободным-ага, это не всем дано.

Немного пафоса в ленту, но по делу.

«Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то и другое»

Бенджамин Франклин

8 минут назад, Orion сказал:

Хорошо не будет никому.

Единственной альтернативой войне было превращение Украины в вассала рф с марионеточным правительством.  Давай, докажи украинцам, что для них этот вариант был бы более предпочтительным.

Изменено 1 г пользователем Skylet

[Orion 1786]

3 минуты назад, Skylet сказал:

Единственной альтернативой войне было превращение Украины в вассала рф с марионеточным правительством.  Давай, докажи украинцам, что для них этот вариант был бы более предпочтительным.

А с проЗападным президентом не марионеточное правительство будет?

Я не знаю настроений в обществе Украины  последних лет,  но исходя из интервью весьма патриотично настроенных граждан, основной идеей стал отъезд в  Польшу и Германию, не могу сказать что успешно шли дела в плане роста значит внутри.

в РФ другая картина, тут бы все уехавшие и рады вернутся, но развернувшиеся репрессии не дают.  Очень очень нормально в РФ жилось последние годы до момента старта бесконечного восседания деда на троне .

[Daemon 170]

3 минуты назад, Skylet сказал:

Осознание себя свободным-ага, это не всем дано... Давай, докажи украинцам, что для них этот вариант был бы более предпочтительным.

Ну давай уже не передергивай. Речь велась не про цель, а про методы ее достижения.

4 минуты назад, Skylet сказал:

Единственной альтернативой войне было превращение Украины в вассала рф с марионеточным правительством. 

Именно с этим мы и спорим. Если ты считаешь, что это так - твое право, тогда и методы были единственно возможными. Я вот считаю, что был и другой путь, хотя, конечно, допускаю, что я могу ошибаться. Я не вот тебе специалист в политике.

[Skylet 500]

2 минуты назад, Orion сказал:

А с проЗападным президентом не марионеточное правительство будет?

А это не нам с тобой за украинцев выбирать.

За себя лично могу сказать, что "прозападная" модель устройства государства мне намного ближе и украинский выбор мне понятен абсолютно.

[Skylet 500]

5 минут назад, Daemon сказал:

Именно с этим мы и спорим. Если ты считаешь, что это так - твое право, тогда и методы были единственно возможными. Я вот считаю, что был и другой путь, хотя, конечно, допускаю, что я могу ошибаться. Я не вот тебе специалист в политике.

А ты действительно считаешь, что если бы Украина не стала вступать в НАТО, то у путина на этом сердце бы успокоилось?  Твой право тоже.

А я вот на 100% уверен, если бы в 2022 блицкриг удался, то путин бы сейчас размахивал своей ядерной елдой уже на западной границе Украины. "Границы рф нигде не заканчиваются" - слышал это шедевр от плешивого?

Изменено 1 г пользователем Skylet

[Daemon 170]

Только что, Skylet сказал:

А ты действительно считаешь, что если бы Украина не стала вступать в НАТО, то у путина на этом сердце бы успокоилось?  Твой право тоже.

Нет конечно, просто считаю, что можно было той же цели добиться иначе, не угрохав при этом 100500 человек с обеих сторон. Ты пойми, мне просто очень горько видеть как изменились судьбы моих родственников и друзей, которые живут/жили в Украине. За тех с кем я общаюсь могу сказать, что даже те, кто участвовал в Майдане предпочли бы другой путь. Не знаю ни одного человека, кого эта война сделала бы счастливее.

[dronv 897]

2 минуты назад, Daemon сказал:

что можно было той же цели добиться

никто так и не понял что же это за цель

[Daemon 170]

Только что, dronv сказал:

никто так и не понял что же это за цель

Ты про цель Украины? Я про нее Мне кажется что она всем очевидна:

15 минут назад, Skylet сказал:

"прозападная" модель устройства государства

и

26 минут назад, Skylet сказал:

Осознание себя свободным

 

[Grib 2695]

7 минут назад, Daemon сказал:

Нет конечно, просто считаю, что можно было той же цели добиться иначе, не угрохав при этом 100500 человек с обеих сторон. Ты пойми, мне просто очень горько видеть как изменились судьбы моих родственников и друзей, которые живут/жили в Украине. За тех с кем я общаюсь могу сказать, что даже те, кто участвовал в Майдане предпочли бы другой путь. Не знаю ни одного человека, кого эта война сделала бы счастливее.

Иногда мне кажется, что Орион завел новый аккаунт. 

[dronv 897]

4 минуты назад, Daemon сказал:

Ты про цель Украины? Я про нее Мне кажется что она всем очевидна:

Я думал ты про цель раши, с целями Украины вопросов нет

[Daemon 170]

6 минут назад, Grib сказал:

Иногда мне кажется, что Орион завел новый аккаунт. 

Вроде бы ты со мной неоднократно общался до этого. В данном случае я увидел зерно истины в том, что пытается сформулировать Орион. Будет лучше если все будут тупо его засирать? Ну так давайте просто закроем форум для Русских

К слову, ты же моего предыдущего "собеседника" забанил (за дело), так что теперь страдай :)

Изменено 1 г пользователем Daemon

[Orion 1786]

2 минуты назад, Grib сказал:

Иногда мне кажется, что Орион завел новый аккаунт. 

Мне тоже непривычно что есть как минимум ещё один участник помимо единственного кто немного разгоняет мысль.

[Grib 2695]

57 минут назад, Orion сказал:

Мне тоже непривычно что есть как минимум ещё один участник помимо единственного кто немного разгоняет мысль.

Вы разгоняете мысль о переговорах, как вы думаете. На самом деле вы разгоняете мысль о капитуляции. Там везде прописано признание оккупированных территорий и даже не оккупированных, в том числе и Херсона и Запорожья российской территорией. Но эти моменты вы оба стыдливо обходите. Точно также вы никогда не обсуждаете массовые убийства на оккупированных территории. Депортация, взятие в плен гражданских (28 тыс .блд). У меня до сих пор есть одноклассники и друзья на оккупированных территориях. Мир с вами - это смерть миллионов людей. В тот момент шла речь о том, что их надо было пустить в Чернигов, Харьков, Сумы и даже в Киев. Но об этом вы умалчиваете. Им тогда нужен был перерыв для подготовки броска на Николаев, Одессу, Крапивницкий, Кривой Рог и Днепр.

Весь этот мирный флер оставьте для розовых пони российской оппозиции. Сейчас они (вы вдвоем тоже) рассказывают о переговорах ровно поэтому, они хотят отдохнуть (но вы то о сохранении жизней. И провести выборы. Вот и все. 

[Skylet 500]

Добавил бы ещё тем, кто считает, что "можно было по-другому".

Вариант реальной вооружённой агрессии не рассматривался, как возможный, практически никем. Даже из ближайшего окружения плешивого (вспоминаем знаменитое заседание совбеза 24.02). Все знали, что он ёбнутый, но не знали, что настолько. Злую шутку сыграла возможность единоличного принятия решений диктатором. Если бы ему смели перечить, а он сам критически воспринимал окружающий мир и умел бы прислушиваться к мнению профессионалов, полагаю, аргументов хватило бы, чтобы не ввязаться в эту кровавую авантюру.

Сейчас, конечно, можно строить из себя крутого провидца и говорить, что ты сам предвидел всё, что будет. Но в реале почти никому, даже в самом страшном сне не виделся такой вариант. Многие известные и весьма компетентные люди не побоялись публично в этом признаться. И даже сливы западных разведок в конце 2021-начале 2022 воспринимались, как нагнетание паники.

[Grib 2695]

6 минут назад, Skylet сказал:

Но в реале почти никому, даже в самом страшном сне не виделся такой вариант. Многие известные и весьма компетентные люди не побоялись публично в этом признаться. И даже сливы западных разведок в конце 2021-начале 2022 воспринимались, как нагнетание паники.

Это у вас. В Украине большинство ветеранов готовились к большой войне. Они в 2015  описывали то, что произошло в 2022.

[Daemon 170]

24 минуты назад, Grib сказал:

На самом деле вы разгоняете мысль о капитуляции.

Я вот ничего подобного не говорил и решительно не поддерживаю эту мысль. Считаю, что теперь уже поздняк и надо сражаться до конца.

[Daemon 170]

Я до сих пор писал только про то, что первоначально был вариант избежать конфликта и потом, пока война была еще в самой начальной фазе можно было всё урегулировать с минимальными потерями. Теперь уже точно поздняк.

[Grib 2695]

3 минуты назад, Daemon сказал:

Я до сих пор писал только про то, что первоначально был вариант избежать конфликта и потом, пока война была еще в самой начальной фазе можно было всё урегулировать с минимальными потерями. Теперь уже точно поздняк.

В начальной фазе уже были массовые убийства гражданских, там уже тогда надо было капитулировать. Ты почитай эти бумажки.

[Daemon 170]

19 минут назад, Skylet сказал:

Сейчас, конечно, можно строить из себя крутого провидца и говорить, что ты сам предвидел всё, что будет. Но в реале почти никому, даже в самом страшном сне не виделся такой вариант. Многие известные и весьма компетентные люди не побоялись публично в этом признаться. И даже сливы западных разведок в конце 2021-начале 2022 воспринимались, как нагнетание паники.

Знаешь, как по мне так, даже если они считали, что у соседа не хватит решимости пойти на открытый вооруженный конфликт, они наверняка понимали, что интересы соседа ущемляют, и что он свои интересы как-то отстаивать будет. Понятно, что развилось всё по наиболее плохому сценарию, который предвидеть было сложно.

[RGB 142]

Орион, во ты очень любишь ссылаться на какие-то мифические договора, обязательства, обещания, клятвы, уважение интересов и т.д.

Несешь бред, что "Украина и Россия" никогда не проводили демаркацию границы. Ну, это в целом тебе свойственно в 95% случаев, 5% постов с намеком на разум - у тебя таки есть.

Вот тебе так любимы тобой ДОГОВОР. Дада, даже с ссылкой. Выделил особо интересные для тебя места (как можно признавать границы, не проведя демаркацию - ты мне расскажи, верный ученик Печальной Лошади и д-ра Геббельса)
 

Цитата

 

Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной (укр. Договір про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною і Російською Федерацією) — договор между Российской Федерацией и Украиной, действовавший в 1999—2019 годах, в котором закреплялся принцип стратегического партнёрства, признания нерушимости существующих границ, уважения территориальной целостности . ^[1][2].

Договор был подписан президентом Украины Леонидом Кучмой и президентом России Борисом Ельциным 31 мая 1997 года в ходе государственного визита последнего в Киев^[3]. Верховная рада ратифицировала договор 14 января 1998 года, Госдума — 25 декабря 1998 года. Обмен грамотами о ратификации Договора состоялся в Москве 1 апреля 1999 года, с этого дня он вступил в силу.

 

Это лишь один из десятков договоров, который показывает, что верить русским можно только после контрольного выстрела в голову. Пока кацап живой - он только ждет случай, чтобы ограбить, ударить, изнасиловать, сломать, украсть, убить. Ни на что больше кацап не способен.
И, кстати, процитирую тебя, выделив интересное: "Внеблоковый (нейтральный) статус Украины, утвержденный в 1990 году Декларацией о государственном суверенитете страны, предусматривает отказ от участия в военных альянсах и от размещения иностранных баз на своей территории. "

Пока - вопреки Декларации и Конституции - в Крыму базировались русские войска: тебя как-то не парило нарушение Украиной своей Конституции. Или я пропустил массовые высупления русских против нарушения Украиной обязательств не размещать иностранные базы на своей территории? Митинги, ноты протеста, и т.д.
А когда речь зашла о ВОЗМОЖНОМ в неопределенном будущем присоединении к НАТО, то таааааакой вой поднялся, что Украина нарушает свою Конституцию, что аж Маск на Марс собрался.

Кацапская логика - это кацапская логика.

[Daemon 170]

Только что, Grib сказал:

В начальной фазе уже были массовые убийства гражданских, там уже тогда надо было капитулировать. Ты почитай эти бумажки.

Есть ссылка? Я с ходу что-то не нагуглил.