Влияние открытой круглой запаски на пройденное расстояние до точки приземления

[Fed 238]

4 часа назад, olsenbig сказал:

любая попытка основного купола начать движение путем скольжения будет тутже присекаться большим или меньшим отклонением запаски

Будет, но эти перемещения и сопротивления перемещению так ничтожно малы, что два купола можно принимать как один нейтральный.

4 часа назад, olsenbig сказал:

И еще для размышления: много ли кто видел примеров ухода кроссвинд перформеров с открытой запаской (типа за счет собственной скорости системы)? На моей памяти все приземлялись всегда в створе со всеми, ближе или дальше в зависимости от массы.

Под наполненным основным запаска открытая не разблокированным прибором на какой высоте полностью наполниться? 
Как показывает практика это происходит уже достаточно низко, например с 300 метров сильно унесёт перворазника от основной группы?

Хотя были случай, когда уносило. Но и на нейтральном дубе и без наполненной запаски воздушные струи тоже уносили некоторых персонажей, не смотря на то, что основная группа приземлялась штатно рядом с ВПП на заданной площадке.

ИМХО зло - это не прибор на запаске у перворазника.
Зло - это то, что бабло победило и предпрыжковая подготовка не соответствует нормальным требованиям безопасности и не приносит перворазникам ни технической, ни морально-психологичекой подготовки к выполнению прыжка.
Аттракцион. Карусели и лотерея.

[olsenbig 241]

26 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Еще раз внимательно читаем условия: длина строп разная, у запаски короче. Значит, конфигурация асимметричная. Асимметричная будет скользить. Надеюсь, скольжение  Д15У в сторону, противоположную щелям, у тебя не вызывает сомнений? )

Д15у - ОДИН И НЕ НЕЙТРАЛЬНЫЙ! Офигенное сравнение!!!

Конфигурация ассиметричная только в плане визуального воспринятия, а с точки зрения парашютирования вполне себе "симметричная", мало того еще и саморегулирующаяся в части гашения возникающей горизонтальной скорости.

Еще раз прошу, нарисуй где будет ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ и ЦЕНТР ДАВЛЕНИЯ этой системы и как их взаимное расположение будет влиять на горизонтальное перемещение?

И что там на счет свупа под 2мя дубами?

 

 

[Uragan 1945]

 Я даже больше скажу, даже система раскрытых куполов Д-1-5У -- З-5 будет нейтральна, запаска уйдёт в стороны щелей, развал будет больший, чем при двух раскрытых нейтральных. Может быть чуть увеличится вертикаль, хоть и не уверен.

Изменено 3 г пользователем Uragan

[Uragan 1945]

22 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Начать с того, что с НЕ-НЕЙТРАЛЬНЫМ Д15У запаска уйдет через бок. Т.е заняв положение со стороны щелей - будет вызывать медленное вращение основного.

Сам пробовал, или так, ход мысли??? Я пробовал сам. Одновременно с  занятием запаской положения за щелями основного, он (основной) делал один оборот в свободных концах, достаточно шустрый такой оборотик, далее никакого вращения не было, система была стабильна. Я же уже писал, каждые два месяца выполнялись прыжки с учебным роспуском З-5, вплоть до перехода на Т-4. 

Изменено 3 г пользователем Uragan

[Uragan 1945]

2 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

 

Если не было вращения - значит оно кривое ))

Что конкретно кривое???

[olsenbig 241]

3 часа назад, Hanuman Kein сказал:

Вполне корректное сравнение. Для физики нет разницы - один купол, два или 12578939474547963746 - если они сохраняют стабильное взаимное положение.

Я в десятый раз отмечаю, что кроме парашютирования (сопротивления воздуха) там участвует подъемная сила.

Если парашюты будут идентичны, с одинаковой длиной строп - они будут взаимно гасить горизонтальную скорость. Но даже в этом случае у них будет развал, и угол этого развала определяется из уравновешивания сопротивления и подъемной силы. А если это крылья (с очень малым сопротивлением) - то и угол окажется очень большим.

Еще раз отвечаю, что центр тяжести будет на уровне плеч человека, а центр давления - где-то между куполами. И что это тебе дает? Кроме того что человек внизу, а парашюты вверху )) У крыла или у двух крыльев - по ЦТ и ЦД все примерно тоже самое. А результат совсем другой!

Это что за новые фантазии?

 

Ну то, что ты "открыл новые законы" в физике - это я уже понял, одна проблема - их надо бы подтвердить хоть какими-то расчетами, пусть даже относительными (без конкретных значений в м/с, кг и т.д.) или эмпирическими данными (конкретными замерами скорости, удаления и т.д.)

2,3,4,5... нейтральных купола, каждый со своей стропной системой в воздушной среде НИКОГДА не будут равнозначны ОДНОМУ НЕ НЕЙТРАЛЬНОМУ куполу потому, что каждый из них будет пытаться  занять положение при котором вся система будет иметь центр тяжести и центр давления находящиеся на ОДНОЙ ОСИ, которая в свою очередь совпадает с вектором воздействия движущей силы (в нашем случае силы притяжения земли или искривления пространства-времени по новым веяниям). Но ты похоже замахнулся на нобеля, опровергая это).

Что ты называешь подъемной силой, я уже боюсь даже предположить, равно как и то, какое влияние на создание горизонтальной скорости ты ей приписываешь.

А теперь по делу. Для упрощения давай обсуждать парашютирование обсуждаемой системы в штиль и площади ОП - 80м2, соотношение длины строп как у Д5 и З5 (серии сам выбери). И тогда ответь пожалуйста на следующие вопросы:

1. От чего будет зависеть увеличение горизонтальной скорости обсуждаемой системы? Например: увеличение массы парашютиста, уменьшение площади ОП или ЗП. Чтобы хотябы концептуально понять при изменении каких параметров человек полетит быстрее по горизонту.

2. Опиши изменение горизонтальной скорости (хотябы в относительных значениях/концептуально) при прочих равных, при размерах ЗП:

1м2

10м2

30м2

60м2

80м2

100м2

 

Изменено 3 г пользователем olsenbig

[olsenbig 241]

28 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Я не смогу переубедить такого отрицателя законов Ньютона, как ты. Извини, это выше моих сил. Прежде чем замахиваться на давления и точки приложения сил - разберись с базовыми понятиями механики, тов. Мюнхаузен ))

Чтобы рассматривать аэродинамику двух парашютов, которые не соединяются и не разлетаются, то есть занимают уравновешенное силами положение - нужно признать их единым целым. Тогда можно понять, куда и как движется воздух - т.е. это условия для частного приложения физики под названием "аэродинамика".

И если ты это сделаешь, то увидишь что принципиальной разницы с одним щелевым куполом здесь нет никакой. А по твоей мюнхаузеновской теории Д15У не должен лететь вперед - а вместо этого наклониться в сторону щелей, чтобы его ЦТ и ЦД совпали в вертикальной оси )

 

 

Я так понимаю ответить на простые вопросы нечего - СЛИВ ЗАСЧИТАН! Это радует в плане того, что современной физикой твои опусы о горизонтальной скорости объяснить невозможно и ты это наконец-то понял!

зы Пожалуйста, попрошу не приписывать мне то, чего я не говорил.

зызы Кстати о Мюнхгаузене. Твоя теория о невесть откуда взявшейся силе, толкающей систему из 2х куполов по горизонту, очень похожа на историю упомянутого барона о том, как он себя за волосы из болота вытащил (да еще и с конем), не иначе твоя "подъемная сила" помогла! Пойду перечитаю, мож что упустил в детстве.

Изменено 3 г пользователем olsenbig

[olsenbig 241]

40 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Очень жаль. Что ты видишь сливы там, где их нет. И даже толстый намек не приводит тебя к осознанию равнозначности твоей "теории" с подвигом Мюнхаузена, достающего себя из болота за косу (причем вместе с лошадью) и "самовыравниванием" Д15У...

Так ты ответишь на 2 простых вопроса, заданных выше, или будешь и дальше сказки рассказывать, только теперь про Мюнхгаузена?

Повторюсь, мне не сложно. Если ты считаешь, что в обсуждаемой системе возникает некая сила заставляющая систему в штиль перемещаться по горизонту, то укажи от каких факторов она зависит и как будет меняться.

1. От чего будет зависеть увеличение горизонтальной скорости обсуждаемой системы? Например: увеличение массы парашютиста, уменьшение площади ОП или ЗП. Чтобы хотябы концептуально понять при изменении каких параметров человек полетит быстрее по горизонту.

2. Опиши изменение горизонтальной скорости (хотябы в относительных значениях/концептуально) при прочих равных, при размерах ЗП:

1м2

10м2

30м2

60м2

80м2

100м2

При отсутствии ответов позволю себе считать тебя Мюнхгаюзеном, но в плохом смысле этого слова)

зы Еще раз прошу не приписывать мне то, что я не писал, иначе буду считать хуже Мюнхгаузена)

[olsenbig 241]

9 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Эти вопросы "простые" только в твоем воображении )) А я не вижу способа смоделировать, каким будет новое равновесное состояние при изменении чего-то одного - без полных параметров геометрии парашютов, воздухопроницаемости и т.д. И никто тебе этого не скажет, это система со многими неизвестными. Качественно я выше ответил, картинку принципиальную нарисовал и даже оценил грубо скорость в 2 мс (Д15 + З5). Но это моя субъективная оценка. Направление и не нулевое значение можно определить качественно - конкретные скорости, количественно, нет. Без полных параметров модели на твои вопросы ответить - невозможно.

Каких тебе параметров не хватает? Параметры парашютов Д5 и З5 тебе неизвестны? Возьми за основу любые известные тебе дубы.

Как-то же ты намоделировал 2мс, хотя твоя "грубая оценка"  не подкрепляется НИЧЕМ ни расчетом, ни эмпирическими данными. Картинка твоя принципиальная противоречит законам физики о чем флайбой тебе еще пару страниц назад написал.

Конкретных значений от тебя никто не требует (читай вопрос внимательней), требуется описать какие параметры при прочих равных увеличат горизонтальную скорость - ты же у нас законы Ньютона знаешь в отличие от меня (с твоих слов).

зы Можешь не напрягаться, потому что даже имея ВСЕ параметры ты НИКОГДА не ответишь на эти вопросы ни расчетно, ни эмпирически, поэтому они и были заданы ("доказательство от противного"). Хотя нет, на второй вопрос можно ответить, надеюсь угадаешь как)

[olsenbig 241]

В 05.11.2021 в 23:20, M.S.I. сказал:

В четверг были прыги. В одном заходе у первого открылась запаска. После прыгов спросил ПДСника его мнение насчет перемещения с 2мя куполами. Он сказал - не влияет, в том числе сославшись на этого открытого, все сели в порядке очереди (лично не видел, был на борту). Он говорит, что купола разваливаются, эффективная площадь ОП уменьшается, но за счет ЗП вертикаль остается примерно той же. Подытиживая, я уже слышал все 3 мнения - вертикаль увеличивается / остаётся такой же / уменьшается. Здесь в теме в основном мнения "остаётся такой же / уменьшается". Договорился прыгнуть на имитацию частичного отказа с ручным открытием ЗП. Также договорился с парапланеристом взять вариометр (Flymaster Vario LS, жаль без GPS). Посмотрим, что покажут цифры...

Еще возьми анемометр и камеру, чтобы заснять все это безобразие, ибо наслово врядли поверим.) Вот и будут эмпирические данные для обсуждения.

[M.S.I. 365]

13 минуты назад, olsenbig сказал:

Еще возьми анемометр

И что даст анемометр?.. Применительно к нашей теме логичнее взять gps-маяки, выдать всему борту и потом проанализировать смещение тех, кто на одном куполе был, и тех, кто провтыкал рыжую. 

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[M.S.I. 365]

2 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

чтобы вертикаль не менялась значительно ни в какую сторону.

Тогда откуда больший пролет с ЗП, как, например, в примерах у Redfox? Выше как раз и предполагали, что за счет меньшей вертикали, а в твоём случае получается, что дополнительное смещение только за счёт "скольжения" всей системы. На данный момент, я так понимаю, у нас чистое теоретизирование, научных данных нет. Сейчас подумал, запаска стреляет на 300м, значит надо найти кого-нибудь еще, выйти вдвоем с 1200-1500, потом один открывает ЗП, и смотрим получившиюся картину. Один случай - не статистика, но хоть что-то к размышлениям. Как приедут шлем и камеры - сделаю.

[M.S.I. 365]

3 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Еще один не знает законов Ньютона и не понимает равнодействующих сил )

Одинаковая вертикаль - не означает одинаковой горизонтали. Тем более второй парашют намекает, что площади работают иначе.

Почему нельзя включить логику?

1) Если ты прорежешь дырку в нейтральном Д15 - у него появится горизонталь, но вертикаль ВОЗРАСТЕТ.

2) Если ты "увеличишь его в размерах" - у него останется горизонталь, но вертикаль станет такая же, как была у Д15.

Неужели это логическое рассуждение из двух (!) пунктов так сложно понять???

Это все понятно. Просто сейчас в данной теме парашютисты разбились на "2 лагеря", и у каждых "физика" . Хочется проверить теоретические выкладки практикой. 

[M.S.I. 365]

1 минуту назад, Hanuman Kein сказал:

Для практики нужен Д5-6-10

Есть. Единственное, видеошлем лежит в Москве, а камеры еще не куплены. И если будет большая разница в весе, нужен догрузочный пояс. Для себя я уже решил - сделаю. Весь вопрос - в сроках и погоде, предварительное добро, в принципе, дали.

[olsenbig 241]

7 часов назад, M.S.I. сказал:

И что даст анемометр?.. Применительно к нашей теме логичнее взять gps-маяки, выдать всему борту и потом проанализировать смещение тех, кто на одном куполе был, и тех, кто провтыкал рыжую. 

Он покажет "наличие" ветра сначла под нейтральным ОП, а потом под системой ОП+ЗП.

[M.S.I. 365]

21 минуту назад, Hanuman Kein сказал:

Зачем такой калхоз?

Ну почему колхоз? Для корректного сравнения вес у обоих под куполом должен быть примерно одинаков. С видео лучше, чем без него) У нас есть фотограф с дроном, попробую еще с ним договориться)

23 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Нужны два флайсайта

Спасибо, про флайсайт я как-то не подумал...

[olsenbig 241]

8 часов назад, Hanuman Kein сказал:

Какие противоречия, каким "законам физики", что вы вообще городите?? ))

Вот с чего ты это взял? Я не вижу никакой физики в твоих возражениях, только одно "баба яга против". Количественная оценка - из тех приземлений, которые я видел. Не надо пустых слов, по пунктам: что и чему противоречит?

"Мужик ты охотник или пидр?" (С) или просто мазохист?

Навскидку:

1. Ты "лишил" купола сразу нескольких степеней свободы, "связав" их в ОДИН НЕ НЕЙТРАЛЬНЫЙ купол

2. На своем рисунке ты изобразил воздушные потоки как "бык нассал" без учета направлений и величины действующих сил и в том числе и того, что результирующие силы потоков из под ОП и ЗП будут равны и противополжны по направлению (встречно направлены) потому, что сила вызывающая отклонение ОП определяется силой воздействия ЗП (но это не из твоей физики), а возможность их равновесия обеспечивается наличием свободы их перемещения по поверхностям "сфер" с радиусом равным длине строп

3. Придумал какую-то подъемную силу из-за обтекания потоком из под ОП запаски, не учитывая, тупо реальное взаимное расположение куполов (смотри фото в теме), не говоря про все вышесказанное

Про всякие центры давления и тяжести повторно не буду растекаться.

Читай не Мюнхгаузена, а школьные учебники, а то даже поколение ЕГЭ грамотней тебя рассуждает.

[olsenbig 241]

14 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Это не я. Это Ньютон - см. три закона Ньютона. Если два купола не сближаются и не разваливаются, значит силы их удерживающие в этом положении уравновешены.

Вот и прочитай наконец сам эти законы!

Так если силы УРАВНОВЕШЕНЫ откуда возмется сила толкающая систему по горизонту? Ты уж определись. 1 зак ньютона.

27 минут назад, Hanuman Kein сказал:

И что? Если ты возьмешь нейтральный купол Д15, проделаешь в нем сбоку нейтральную дырку (либо пришьешь туда большую нейтральную тряпку, что равноценно за исключением знака) - ты получишь не нейтральный купол.

Причем здесь ОДИН купол, хоть и продырявленый или обшитый? Ты сам не понимаешь какой бред несешь? Точка приложения сил ОП И ЗП через длины строп - тело перформера, и ОП и ЗП имеют достаточно степеней свободы для компенсации (уравновешивания) сил ими же создаваемых при воздействии на это тело, а ты предлагаешь как аналог пришить/продырявить ОДИН купол, т.е. точку приложения силы прикрепить не к телу, а к куполу, с нулевой степенью свободы относительно этого купола и соответственно нулевой способностью уравновесить силы действующие в итоге на тело. Кащенко в восторге!

1 час назад, Hanuman Kein сказал:

Это с какого бодуна? У парашютов разная длина строп, разная площадь, разный наклон - вытеснение воздуха однозначно не будет симметричным. См. аналогичную конфигурацию воздушных потоков в "клапане Теслы".

Так ты же сам написал, что силы будут уравновешены (похоже единственная здравая фраза в потоке бреда). Ты не поверишь, создать результирующую силу, действующую на тело можно разными способами и у самолета хвостовые стабилизаторы другой формы и размера по сравнению с крыльями и поток через них проходит другой, но они как-то умудряются его стабилизировать, а по твоей логике надо еще такие же крылья приделать. Клапан теслы имеет такое же отношению к вопросу как и вантуз например. Маразм крепчал!

1 час назад, Hanuman Kein сказал:

Извини, я потерял суть мысли на формулировке"сила определяется силой"...

Не удивлен, поскольку законы ньютона ты так и не прочитал. Жаль.(

[Fed 238]

ИМХО вам надо пообщаться в реале.
P.S. возьмите с собой линейку. 

[jazloj 1846]

3 минуты назад, Fed сказал:

P.S. возьмите с собой линейку. 

мелко. метр надо брать как минимум

[olsenbig 241]

37 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Я не готов исправлять косяки минобрнауки. См. "системы отсчета". То что силы уравновешены между куполами и грузом - не означает, что они уравновешены по отношению к остальным телам во вселенной - воздушной среде, земле, солнцу и т.д. Поэтому землю и парашюты мы не рассматриваем как единое целое )

Представляешь, один купол это тоже куча деталей, с разными механическими связями, в т.ч. подвижными. А еще больше - органических молекул, которые тоже как-то связаны между собой подвижно. Про кол-во отдельных атомов и т.д. не будем углубляться - и все это рассматривается как единое целое. Если есть основания считать, что силы между объектами системы уравновешены.

А например при астрономических расчетах земля принимается как единое целое со всеми летающими над ней парашютистами - потому что влияние этих отдельных парашютистов на движение Луны например пренебрежимо мало.

Еще раз рекомендую восполнить пробел по теме "системы отсчета" см.выше.

 

12 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Во, я для тебя вспомнил хороший пример - дельтаплан. Силы между человеком и крылом уравновешены в широком диапазоне - аппарат при любом таком изменении остается стабилен, разные взаимные положения человека и крыла могут сохраняться длительное время. Но по отношению к воздуху и земле эта система будет каждый раз вести себя иначе.

Если ты возьмешь два одинаковых парашюта, у которых все стропы одного будут намотаны на катушку - наматывая или сматывая, ты точно также будешь менять характеристики парашютной системы.

 Поток сознания и совершенно неуместные примеры.

Повторюсь в третий раз: опиши хотябы концептуально от чего будет зависеть горизонтальная скорость обсуждаемой системы в + и в - и обоснуй хотябы "на пальцах" без конкретных значений?

[jazloj 1846]

57 минут назад, olsenbig сказал:

горизонтальная скорость обсуждаемой системы в + и в -

а это как? в плюс и минус от чего? от нулевой? бывает скорость отрицательная?

[jazloj 1846]

1 час назад, olsenbig сказал:

хотябы концептуально

несимметричность набегающему потоку, нет?

[Uragan 1945]

23 часа назад, Hanuman Kein сказал:

 

Впрочем, может быть в твоем случае запаска прошла между ног (случается) - тогда да, она займет положение со стороны щелей без вращения

Однако ты забавник. Сам такое не пробовал, но наблядал.

Изменено 3 г пользователем Uragan

[Uragan 1945]

7 часов назад, olsenbig сказал:

Он покажет "наличие" ветра сначла под нейтральным ОП, а потом под системой ОП+ЗП.

Вообще зачем городить изгороду, всё давно проверено. Многокупольные грузовые системы широко используются для десантирования техники. Система, в целом, нейтральна и перемещается относительно поверхности земли только с ветром.

Изменено 3 г пользователем Uragan