Ирина из Рязани (где грибы с глазами)

[Daemon 171]

4 минуты назад, Ирина- сказал:

Чудны лесные дети.

Я вижу, что вы уже почти осознали. Скоро вы поймете и вам придется извиняться

5 минут назад, Ирина- сказал:

Находясь в самолёте, Вы как то чувствуете набегающий поток? Нет.

Сидя в движущейся машине вы тоже не чувствуете поток, пока не высунете руку в окно Потому что воздух в машине движется вместе с машиной относительно воздуха снаружи.

4 минуты назад, Ирина- сказал:

Отделившись от ЛА, Вы так же его не чувствуете

Вы пробовали выползать на подножку? Вы там не чувствуете поток? Подскажу: без учета потока от винтов, там дует со скоростью движения самолета относительно воздуха.

4 минуты назад, Ирина- сказал:

инерция заканчивается за секунды три

Именно в этом вы заблуждаетесь.

4 минуты назад, Ирина- сказал:

И в воздушной массе направление не меняется на 180 градусов...

Где я что-то говорил про направление? Хотя бы направление чего?

Изменено 5 л пользователем Daemon

[Ирина- 48]

8 минут назад, Daemon сказал:

Сидя в движущейся машине вы тоже не чувствуете поток, пока не высунете руку в окно Потому что воздух в машине движется вместе с машиной относительно воздуха снаружи.

Вы пробовали выползать на подножку? Вы там не чувствуете поток? Подскажу: без учета потока от винтов, там дует со скоростью движения самолета относительно воздуха.

Именно в этом вы заблуждаетесь.

 

Вообще не понятно о чём Вы говорите.

Находясь внутри самолёта Вы поток совсем не чувствуете, как и Я, выйдя на подножку Вы чувствуете скорость с которой летит самолёт, отделившись и стабилизировавшись, Вы чувствуете только набегающий поток гравитации, но никак не инерцию скорости самолёта от которого отделились. Разве не так?

[_nw_ 1540]

11 минуту назад, Ирина- сказал:

Вообще не понятно о чём Вы говорите.

Хорошо, что Вы стали отдавать себе в этом отчёт, это определенно прогресс))
раньше Вам казалось что Вы всё знаете о предмете обсуждения))

Изменено 5 л пользователем _nw_

[Daemon 171]

26 минут назад, Ирина- сказал:

Вы чувствуете только набегающий поток гравитации

0_o Что такое поток гравитации?

26 минут назад, Ирина- сказал:

никак не инерцию скорости самолёта

Чувствовать инерцию? Это как?

А если не докапываться до слов, то все просто: вы стоите на подножке и чувствуете набегающий поток воздуха. Вы отпустили одну руку. Вы все еще его чувствуете. Вы оттолкнулись ногами... Поток все еще здесь, он ни куда не делся, вы все еще его чувствуете. Нет разницы, держитесь ли вы за самолет или нет. Ваша скорость относительно воздуха определяет какой поток вы чувствуете. В момент отделения от самолета ваша скорость равна скорости самолета. И направлена она туда же, куда летел самолет. Затем под действием гравитации и аэродинамических сил скорость начинает как-то меняться (по направлению и величине).

Гравитация дейстует на вас вертикально, т.е. ускоряет вас в сторону земли.

Аэродинамические силы могут действовать в произвольных направлениях, в зависимости от положения вашего тела относительно набегающего потока воздуха. Но если максимально упростить рассматриваемую модель и принять позу за нейтральную (при которой в установившемся режиме вы бы падали вертикально), то сумма аэродинамических сил будет направлена в противоположную сторону от вектора вашей скорости в системе координат, привязанной к массе воздуха.

Чем больше ваше сопротивление, тем быстрее эта сила вас тормозит. Моя максимальная скорость по приборам (которые врут) 370км/ч, а минимальная 160км/ч, т.е. если принять, что скорость зависит от сопротивления квадратично (что не совсем так), то за счет позы я могу менять силу сопротивления более чем в 4 раза.

Конечно, это будет влиять на то, на сколько быстро вы "погасите инерцию" и перейдете к вертикальному падению. Чем ниже сопротивление, тем дальше вы улетите по инерции. Именно поэтому "быстрых" выпускают после "медленных", так как "быстрые" улетят за самолетом дальше.

Изменено 5 л пользователем Daemon

[V.I.K. 448]

В одном пособии по парашютизму, пятидесятых годов издания, присутствовала методика расчёта точки покидания ЛА для прыжков на точность (купола ещё были почти нейтральные, точность покидания имела значение:)). В методике учитывалась инерционная составляющая. Где-то у меня это пособие лежит. "Теория и практика парашютной подготовки",  издательство ДОСААФ, 1958 г. С 241 страницы.

Изменено 5 л пользователем V.I.K.

[And_Y 171]

3 часа назад, Ирина- сказал:

набегающий поток гравитации

Я, пожалуй, запишу это. 

Я вот только слегка недопонял один момент, почему ФФ в устоявшемся потоке быстрее по горизонту чем РВ? Ведь в вертикальной проекции у РВ меньше площадь и, соответственно, меньше сопротивление горизонтальному потоку, значит инерция будет сохраняться дольше. Или я чот неправильно представляю себе?

Изменено 5 л пользователем And_Y

[Hanuman Kein 2081]

2 часа назад, And_Y сказал:

Я, пожалуй, запишу это. 

Я вот только слегка недопонял один момент, почему ФФ в устоявшемся потоке быстрее по горизонту чем РВ? Ведь в вертикальной проекции у РВ меньше площадь и, соответственно, меньше сопротивление горизонтальному потоку, значит инерция будет сохраняться дольше. Или я чот неправильно представляю себе?

Это не быстрее-медленнее, это рв находится в падении дольше, поэтому к моменту раскрытия получит больший снос. А вертикальное разделение при этом может оказаться недостаточным из-за низкого раскрытия и/или отцепки. Чтобы таких ситуаций избегать, там где фф кидают вперед рв - дают смещение линии выброски относительно площадки приземления.

[Ирина- 48]

5 часов назад, V.I.K. сказал:

В одном пособии по парашютизму, пятидесятых годов издания, присутствовала методика расчёта точки покидания ЛА для прыжков на точность (купола ещё были почти нейтральные, точность покидания имела значение:)). В методике учитывалась инерционная составляющая. Где-то у меня это пособие лежит. "Теория и практика парашютной подготовки",  издательство ДОСААФ, 1958 г. С 241 страницы.

Скорее всего в той методичке ничего не сказано о инерции, действующей на тело так, что оно, тело, пробивает воздушную массу по горизонту за 20 секунд на 400 метров.

Хотелось бы услышать мнение вот на счёт чего: хорошо, я соглашусь (условно) с тем, что тело может это сделать. И взяв за основу тройку RW, в которой люди с разной комплекцией я понимаю как они сохраняют одну вертикальную скорость  (кто-то чуть увеличив, кто-то чуть уменьшив площадь сопротивления). Неминуемо такая же проблема должна быть и рассекая горизонтальное пространство. Не замечала чтоб в этой плоскости кто-то менял площадь сопротивления. 

Вопрос не именно Вам. 

Изменено 5 л пользователем Ирина-

[Ирина- 48]

2 часа назад, And_Y сказал:

Я, пожалуй, запишу это. 

Я вот только слегка недопонял один момент, почему ФФ в устоявшемся потоке быстрее по горизонту чем РВ? Ведь в вертикальной проекции у РВ меньше площадь и, соответственно, меньше сопротивление горизонтальному потоку, значит инерция будет сохраняться дольше. Или я чот неправильно представляю себе?

FF быстрее пробивают вертикалку, дальше зависит от того, куда движется воздушная масса. Если выброска против ветра, всё что вышло в небо после FF, будет сближаться с ними. Если выброска по ветру, всё что вышло после FF, будет удаляться.

[Hanuman Kein 2081]

Мотоциклист, ебнувшийся на 160 км/ч,  кувыркается и скользит секунды 3-4. Без асфальта в воздухе это будет 6-7. И порядка 80-120м по горизонту. Дельта 40 - как раз разлет малоопытных и неспрыганных между собой перформеров разной комплекции.

[V.I.K. 448]

56 минут назад, Ирина- сказал:

Скорее всего в той методичке ничего не сказано о инерции, действующей на тело так, что оно, тело, пробивает воздушную массу по горизонту за 20 секунд на 400 метров.

Скорее всего, если взять и почитать, будет много интересного, удивительного, познавательного, Вам.

О, это даже не методичка, это цельный талмуд! 

Про 400 метров за 20 секунд конечно нет ни слова, а вот про метров триста за 15 секунд есть немного)

А ещё и графики, и формулы) Всё как Вы любите) Будете потом здесь особо извращённо развлекаться)

Изменено 5 л пользователем V.I.K.

[Twilight_Sun 1914]

1 година тому, Ирина- сказано:

Скорее всего в той методичке ничего не сказано о инерции, действующей на тело так, что оно, тело, пробивает воздушную массу по горизонту за 20 секунд на 400 метров.

Хотелось бы услышать мнение вот на счёт чего: хорошо, я соглашусь (условно) с тем, что тело может это сделать. И взяв за основу тройку RW, в которой люди с разной комплекцией я понимаю как они сохраняют одну вертикальную скорость  (кто-то чуть увеличив, кто-то чуть уменьшив площадь сопротивления). Неминуемо такая же проблема должна быть и рассекая горизонтальное пространство. Не замечала чтоб в этой плоскости кто-то менял площадь сопротивления. 

Вопрос не именно Вам. 

я ж графики положил, там не 400 за 20 сек. скорее 300-350. но не суть.
можно ж взять и посчитать (или смоделировать). в нулевом приближении есть сопротивление воздуха k * V^2
k можно прикинуть исходя из скорости свободного падения.
это школьная физика.
в первом приближении в дополнение к школьной физике надо ещё погуглить как плотность воздуха влияет на сопротивление и как она изменяется с высотой (т.к. без учета этого будет немного не та картинка всё-таки)

во втором приближении можно даже кривое отделение учесть,  но не вижу смысла так глубоко копать.

[Ирина- 48]

13 минуты назад, Twilight_Sun сказал:

я ж графики положил, там не 400 за 20 сек. скорее 300-350. но не суть.
можно ж взять и посчитать (или смоделировать). в нулевом приближении есть сопротивление воздуха k * V^2
k можно прикинуть исходя из скорости свободного падения.
это школьная физика.
в первом приближении в дополнение к школьной физике надо ещё погуглить как плотность воздуха влияет на сопротивление и как она изменяется с высотой (т.к. без учета этого будет немного не та картинка всё-таки)

во втором приближении можно даже кривое отделение учесть,  но не вижу смысла так глубоко копать.

Да я тоже не вижу смысла. А то мы так докопаемся до вопросов: почему тяжелые парашютисты в центре формации и как меняется скорость падения фигуры формации по мере её (фигуры) увеличения.

Моё ИМХО, инерция движения после отделения однозначно есть, но быстро гасится, дальше влияет перемещение воздушной массы и куда сам себя направляет парашютист.

Спасибо за конструктивный и полезный диалог.

[thargon 68]

5 часов назад, And_Y сказал:

Я, пожалуй, запишу это. 

Я вот только слегка недопонял один момент, почему ФФ в устоявшемся потоке быстрее по горизонту чем РВ? Ведь в вертикальной проекции у РВ меньше площадь и, соответственно, меньше сопротивление горизонтальному потоку, значит инерция будет сохраняться дольше. Или я чот неправильно представляю себе?

Наброшу :-)

С одной стороны, площадь (в горизонтальной проекции) у ФФ больше - воздействие горизонтального потока на ФФ больше. С другой стороны, время экспозиции потоку у ФФ меньше, при тяжелом перформере и быстрой позе сильно меньше - следовательно и воздействие потока меньше.

[Ирина- 48]

28 минут назад, thargon сказал:

Наброшу :-)

С одной стороны, площадь (в горизонтальной проекции) у ФФ больше - воздействие горизонтального потока на ФФ больше. С другой стороны, время экспозиции потоку у ФФ меньше, при тяжелом перформере и быстрой позе сильно меньше - следовательно и воздействие потока меньше.

Видится мне что горизонтальный поток имеет место быть только после отделения от ЛА, здесь да, FF инерцию гасит быстрее тех кто на пузе, а дальше ветра нет относительно парашютистов, он есть относительно земли. Могу ошибиться.

[Daemon 171]

5 часов назад, And_Y сказал:

Я вот только слегка недопонял один момент, почему ФФ в устоявшемся потоке быстрее по горизонту чем РВ? Ведь в вертикальной проекции у РВ меньше площадь и, соответственно, меньше сопротивление горизонтальному потоку, значит инерция будет сохраняться дольше. Или я чот неправильно представляю себе?

Я тут нарисовал пару картинок как летает фрифлаист и напузник (позу человечка в paint'е не поменяешь).

Вообще не важно, какая у него проекция на вертикаль. Важно только то, что он "быстрый". Твилли абсолютно правильно сказал, что для рассмотрения "нейтральной" позы абсолютно честной моделью будет заменить человечков на шарики. Фрифлаист - маленький шарик (площадь маленькая), а напузник - большой шар (площадь большая). Вот теперь в модели с шариками подумайте, какой шар улетит дальше по горизонту.

[Daemon 171]

42 минуты назад, thargon сказал:

С одной стороны, площадь (в горизонтальной проекции) у ФФ больше - воздействие горизонтального потока на ФФ больше. С другой стороны, время экспозиции потоку у ФФ меньше, при тяжелом перформере и быстрой позе сильно меньше - следовательно и воздействие потока меньше.

Нет никакого горизонтального и вертикального потока. Есть движение человечка относительно воздуха по дуге за счет воздействия "трения" и гравитации.

Если считать атмосферу однородной и стоячей, а позу нейтральной, то мы имеем полное право учитывать атмосферу только как "трение", которое всегда направлено против движения. Хоть вы вверх полетите

[Daemon 171]

1 час назад, Ирина- сказал:

однозначно есть, но быстро гасится

Быстро это за сколько? Вы уверены, что это ни от чего не зависит? Попробуйте метнуть стальной шарик и воздушный шарик. Какой дальше улетит? Почему?

[Daemon 171]

3 часа назад, Hanuman Kein сказал:

Мотоциклист, ебнувшийся на 160 км/ч,  кувыркается и скользит секунды 3-4. Без асфальта в воздухе это будет 6-7. И порядка 80-120м по горизонту. Дельта 40 - как раз разлет малоопытных и неспрыганных между собой перформеров разной комплекции.

Можете привести ваши рассчеты, показывающие, что без асфальта в воздухе тело обязательно "остановится" через 6-7 секунд? По вашему это не будет зависеть от сопротивления и массы?

Модель с мотоциклом, на котором просто отпустили ручку газа гораздо правильнее. Трение качения у него будет низкое и большую часть энергии он потратит именно за счет аэродинамики. Как далеко он уедет по горизонтальной трассе при начальной скорости 160км/ч?

Изменено 5 л пользователем Daemon

[thargon 68]

25 минут назад, Daemon сказал:

Нет никакого горизонтального и вертикального потока. Есть движение человечка относительно воздуха по дуге за счет воздействия "трения" и гравитации.

Если считать атмосферу однородной и стоячей, а позу нейтральной, то мы имеем полное право учитывать атмосферу только как "трение", которое всегда направлено против движения. Хоть вы вверх полетите

Горизонтальный -- ветер. Который на высоте может быть довольно сильным (еще и направлением не совпадать с ветром у земли, но это к делу не оносится). И снос этим ветром вполне себе существует, а вот величина этого снова как раз зависит от скорости падения (чем медленнее падение - тем больше успеет снести) и площади относительно этого ветра (чем меньше площадь тем меньше меньше снесет). Считать атмосферу неподвижной -- думаю, что это слишком большое упрощение, влияние все-таки существенное.

[thargon 68]

44 минуты назад, Ирина- сказал:

Видится мне что горизонтальный поток имеет место быть только после отделения от ЛА, здесь да, FF инерцию гасит быстрее тех кто на пузе, а дальше ветра нет относительно парашютистов, он есть относительно земли. Могу ошибиться.

Ветер же  

В нейтральной позе, но при наличии ветра -- тушка будет падать отнюдь не вертикально вниз. И вот степень этого "не вертикально" определяется как раз площадью экспозиции горизонтальному потоку и скоростью падения.

[Daemon 171]

Только что, thargon сказал:

Горизонтальный -- ветер. Который на высоте может быть довольно сильным (еще и направлением не совпадать с ветром у земли, но это к делу не оносится). И снос этим ветром вполне себе существует, а вот величина этого снова как раз зависит от скорости падения (чем медленнее падение - тем больше успеет снести) и площади относительно этого ветра (чем меньше площадь тем меньше меньше снесет). Считать атмосферу неподвижной -- думаю, что это слишком большое упрощение, влияние все-таки существенное.

Я полностью согласен, что при ветре модель будет отличаться. Но я тут пытаюсь всю ночь обосновать, что хотя бы упрощенную модель со стоячей атмосферой, а Ирина пока делает вид, что не понимает

[Daemon 171]

3 минуты назад, thargon сказал:

В нейтральной позе, но при наличии ветра -- тушка будет падать отнюдь не вертикально вниз. И вот степень этого "не вертикально" определяется как раз площадью экспозиции горизонтальному потоку и скоростью падения.

Мы падаем относительно атмосферы, а не относительно земли. И самолет летит вместе с атмосферой. Если рассматривать бесконечно-долгое падение и однородную атмосферу, то наличие ветра (горизонтального движения атмосферы относительно земли) никак не влияет на модель. Подумай, если твоя тушка не с самолета, а с нейтрального воздушного шара будет прыгать, "площади экспозиции к горизонтальному потоку" будет влиять? Конечно нет, так как для тебя не будет горизонтального потока.

Вот если учесть, что падаем мы не бесконечно и что есть сдвиги ветра и изменение плотности, то модель становится веселее, но это уже совсем другая история.

Изменено 5 л пользователем Daemon

[Avgoor 13]

11 минуту назад, thargon сказал:

Ветер же  

В нейтральной позе, но при наличии ветра -- тушка будет падать отнюдь не вертикально вниз. И вот степень этого "не вертикально" определяется как раз площадью экспозиции горизонтальному потоку и скоростью падения.

А как же фрифлаисты с трубами-то прыгают? Там у трубы горизонтальная проекция - огромная. Т.е. по вашему ее должно нифигово сносить в бок (трубу относительно перформера). Но не сносит. Только в штиль прыгают?

[Twilight_Sun 1914]

13 хвилин тому, thargon сказано:

Горизонтальный -- ветер. Который на высоте может быть довольно сильным (еще и направлением не совпадать с ветром у земли, но это к делу не оносится). И снос этим ветром вполне себе существует, а вот величина этого снова как раз зависит от скорости падения (чем медленнее падение - тем больше успеет снести) и площади относительно этого ветра (чем меньше площадь тем меньше меньше снесет). Считать атмосферу неподвижной -- думаю, что это слишком большое упрощение, влияние все-таки существенное.

Ветер имеет значение только в двух случаях:
1. он меняется. тогда именно его изменение поменяет на ситуацию

2. когда мы смотрим данные по жпс, то из них надо вычесть/добавить ветер чтобы получить картину относительно атмосферы

а с точки зрения модели физической пофигу как относительно земли вся эта масса несётся вместе с самолётом и парашютистами.