Фойл в роли студенческого купола ?

[_nw_ 1537]

4 минуты назад, staraya_perechnica сказал:

Откуда такие "интересные" теории?

Камрад, ты уж определись что ты оспариваешь и с чем ты не согласен)

вообще о чем мы говорим, и что сказать хочем?)

Я лично вписался как обычно увидев что "в интернете кто-то не прав" некоторые обобщения одного камрада... космического масштаба и космической же... некорректности да еще и с отсылкой к "учебникам"

Ладно, выкинем все терминологическое, и прошлое конкретно по отдельному моменту твоего выступления:
крыло из плоского куска фанеры скажем семь метров на метр, вполне будет планировать (и скорее всего лучше современного парашюта-крыла, если хуже - взять большее удлинение)) и "вперед" и "назад" при соотвесном подвесе соотвесного груза, а при наличии системы управления и "подушку" и даже подъем тебе показать сможет
ИМХО это очевидно должно быть парашютисту чисто интуитивно)
почему ты ему отказываешь в подъемной силе мне не понять

[_nw_ 1537]

17 минут назад, staraya_perechnica сказал:

И да, спуск под парашютом полетом назвать можно только с большим натягом.

ну тогда да, говорить особо не о чем)

[staraya_perechnica 936]

15 минут назад, _nw_ сказал:

почему ты ему отказываешь в подъемной силе мне не понять

А природа несколько не та. Наверно надо сказать не аэродинамическая. Чтобы фанера полетела, ей понадобится двигатель и предустановленный угол атаки.

Для создания плоской фанерой такой же подъемной силы, как ну, хотя бы, точностной парашют-крыло, понадобится намного большая скорость. На скорости мотопараплана ("Карлсона") фанера не взлетит.

А уж если сравнивать с современными парашютами, то, думаю, и площадь нужна будет побольше.

P.S. Парапланы летают - бесспорно. Сказать то же про парашюты - выдавать желаемое за действительное.

[_nw_ 1537]

35 минут назад, staraya_perechnica сказал:

А природа несколько не та. Наверно надо сказать не аэродинамическая. Чтобы фанера полетела, ей понадобится двигатель и предустановленный угол атаки.

Камрад, остановись... а лучше удали это ибо то что ты пишешь это просто пиздец и фейспалм)

[Vit_Gerd 211]

Во Грави набросил на вентилятор! Сейчас тут все переругаются, выясняя как можно и можно ли летать боком и раком на фойле. У него определенно талант троля)

[Daemon 170]

4 часа назад, staraya_perechnica сказал:

Подъемная сила, созданная парашютом крылом в установившемся режиме, позволяет безопасно приземлить парашютиста, используя гораздо меньшую площадь парашютной системы, чем требуется при применении обычного парашюта

5 часов назад, staraya_perechnica сказал:

Подъемная сила - поднимает.

0_o Ну приехали.

Понятие подъемная сила - это составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела. Относительно земли она может быть направлена вниз, вбок, куда угодно, но перпендикулярно вектору скорости.

4 часа назад, staraya_perechnica сказал:

Парапланы летают - бесспорно. Сказать то же про парашюты - выдавать желаемое за действительное.

1. Из википедии: полёт - это самостоятельное перемещение объекта в газообразной среде или вакууме. Под это определение подходит даже просто скайдайвер вообще без парашюта.

2. К понятию летательный аппарат относятся и парашюты и парапланы.

3. К понятию аэродинамическая авиатехника относятся и парашюты и парапланы.

4 часа назад, staraya_perechnica сказал:

А уж если сравнивать с современными парашютами, то, думаю, и площадь нужна будет побольше.

Для чего? Чтобы он мог лететь с тем же качеством в установившемся режиме? Чтобы он мог выйти в горизонтальный полет за счет подушки? Чтобы летать задом?

4 часа назад, staraya_perechnica сказал:

На скорости мотопараплана ("Карлсона") фанера не взлетит.

Просто фанера? Или фанера с подвешенным к ней человеком? Мы рассматриваем абстрактную модель "фанера", т.е. плоский, невесомый, бесконечно прочный лист, или конкретную березовую фанеру 10мм?

[Fomich 648]

6 часов назад, staraya_perechnica сказал:

Хочешь убедиться - отрежь верхнюю оболочку, не меняя площади, перепада и функции строп управления (и СК). Думаю, будешь неприятно удивлен.

Погугли за однослойные парапланы. Присмотрись, СпейсИкс свой обтекатель на однослойнике приземляла приводняла.

https://kiri2ll.livejournal.com/983515.html

 

[staraya_perechnica 936]

То, что

12 часа назад, staraya_perechnica сказал:

Подъемная сила - поднимает.

Это троллинг. Да. Каюсь. Когда печатал - улыбался в предвкушении. 

А то, что 

6 часов назад, Daemon сказал:

Понятие подъемная сила - это составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела. Относительно земли она может быть направлена вниз, вбок, куда угодно, но перпендикулярно вектору скорости.

- это именно то, что подразумевалось, но нужно же было как-то... простым словом... от простого к сложному, чтобы смогли понять все.  . Ой! Снова... Извините.

Википедию я использую... редко... для поиска ссылок на источники информации. Сами тексты там иногда пишут такие же... форумчане, как и здесь. И иногда натыкаешься на откровенный бред. (но то понятие подъемной силы которое ты привел (из википедии, да?) - правильное.  ) 

Вон антикрыло - прижимает машину к земле (опускает). Как же я лохонулся...

А так остервенело возражают мне здесь (и те, кто бредит, и те, кто правильные вещи говорит) только потому, что мое утверждение о том, что парашют (крыло) не летает, а планирует, до глубины души оскорбляет самые возвышенные чувства мечтателей, наконец-то сумевших преодолеть силу тяжести (кстати, а она может быть в сторону, или вверх?) и оторваться от земли.

6 часов назад, Daemon сказал:

Просто фанера? Или фанера с подвешенным к ней человеком? Мы рассматриваем абстрактную модель "фанера", т.е. плоский, невесомый, бесконечно прочный лист, или конкретную березовую фанеру 10мм?

Фанера с подвешенным... Абстрактная, но имеющая хотя бы вес купола, с которым сравнивается. Т.е. почти березовая. 

А понятия идеальный газ, идеальная среда, абсолютная точка... это уже близко к ... Теории относительности. А тут толпятся люди, которым приземляться иногда приходится.

4 часа назад, Fomich сказал:

Погугли за однослойные парапланы. Присмотрись, СпейсИкс свой обтекатель на однослойнике приземляла приводняла.

https://kiri2ll.livejournal.com/983515.html

На досуге посмотрю. Но все равно хочу возразить... заранее  .

Я думаю, что прочитаю там, скорее всего про устройства, принципиально не отличающиеся от ПЗ-81 (Ах, да...тоже летательный аппарат  , если верить викЕипеТЕи). 

 А Д-6 подъемной силы не имеет. Ни в скольжении, ни в развороте, ни в уложенном состоянии ТОЧКА.

Нееее! Все таки имеет, но только на борту самолета. Правда, это не его подъемная сила, а крыла самолета.

[Daemon 170]

26 минут назад, staraya_perechnica сказал:

Фанера с подвешенным... Абстрактная, но имеющая хотя бы вес купола, с которым сравнивается. Т.е. почти березовая. 

Если не накладывать ограничений на жесткость и прочность, то ничего не мешает сделать длинное узкое и плоское крыло, задать ему правильный угол атаки и оно будет летать с офигительным, по сравнению с классическим куполом качеством. Причем и вперед и назад

Попробуй бумажный самолетик запустить. У него качество намного выше, чем у любого парашюта.

В реальности, конечно, плоское крыло не сделать достаточно жестким и прочным при размерах достаточных для приземеления человека, или оно окажется очень тяжелым.

[staraya_perechnica 936]

19 минут назад, Daemon сказал:

Причем и вперед и назад

Это, пожалуй, единственное преимущество. Кстати, это благодаря симметричности профиля  .

Бумажный самолетик (любимое развлечение детства) в качестве доказательства не принимаю, поскольку у него соотношение веса к площади крыла уж сильно не в пользу парашюта.

[Fomich 648]

9 часов назад, staraya_perechnica сказал:

Я думаю, что прочитаю там, скорее всего про устройства, принципиально не отличающиеся от ПЗ-81

Пастернака не читал, но...

Почитай, фото посмотри, видео, как летает однослойный параплан

 

[achernov 808]

Вчера, (после свадьбы братишки) наткнулся на "модный приговор". Он отдыхает перед вами, парни... =)

[staraya_perechnica 936]

19 часов назад, Fomich сказал:

Почитай, фото посмотри, видео, как летает однослойный параплан

Почитал и посмотрел, нашел чертежи, разобрался с принципом работы.

Остались вопросы:

1.Почему, оспаривая мою точку зрения, вы отослали меня к однослойнику?

2.Разве он использует другой принцип формирования подъемной силы?

3. Разве его подъемная сила эффективнее той, которую формирует точностной купол или любой ваш мелкоразмерный?

4.Разве он херит аэродинамику? 

5.Разве ему похеру лететь задом или передом (правда, это разновидность предыдущего вопроса)?

6.Если он настолько перспективен и эффективен, вы готовы пересесть на 9-секционный парашют, построенный по принципу однослойника (для справки и подсказки: я насчитал у него 31 секцию (читай 32 нервюры). Для меня это ж-ж-ж не спроста, потому что я знаю, что подъемная сила - поднимает   и знаю, как она это делает)?

 

У него (однослойника) есть преимущества: 1. почти в два раза меньше ткани на единицу площади (= меньше вес, ну и цена  ) и 2. быстрое наполнение (почему, сами допетрите). Из второго следует быстрое восстановление (после свала, например). Но и всё на этом.

P.S.

На самом деле я сам себе на свои вопросы ответил. но, может быть, того, кто задумается над ними, осенит...

P.P.S.

А вообще, тема-то... про другое совсем (это намёк).

[Daemon 170]

В 6/16/2018 в 03:00, staraya_perechnica сказал:

поскольку у него соотношение веса к площади крыла уж сильно не в пользу парашюта.

Нужно провести следственный эксперимент. Вариант раз:

S=210mm*297mm/4=15600mm2=0,167ft2

m=5g=0.011lbs

m/S=0.07lbs/ft2

m_foil=0.07lbs/ft2 * 270ft2=19lbs=8.6kg - запускаем систему с фойлом, но без человека. Думаю, что качество будет не огонь, если вообще наполнится.

К сожалению +40гр под бумажный самолетик не подвесишь, крылья сложатся.

Вариант 2: Если у кого-то есть плоский лист карбона, можно вырезать "крыло", площадью в четверть A4 (бумажный самолетик) и догрузить его до 45гр пластилином, только подобрать правильный угол атаки. Лучше сделать "хвост" для стабилизации. Думаю, что качество получится на порядок выше, чем у фойла.

Изменено 6 л пользователем Daemon
Очепятка

[Twilight_Sun 1913]

кстати так просто масштабировать летательные аппараты обычно не получается, чтобы загрузка одинаково и летело одинаково. тут сразу две причины:

1. прочностные характеристики они масштабозависимы, прочность чего-нибудь обычно пропорциональна квадрату линейного размера, а вес - кубу
2. аэродинамика тоже от размеров зависит. число Рейнольдса, вот это всё...

[Daemon 170]

Тут скорее речь про закон квадрата-куба, т.е. при линейном увеличении размера в два раза, площадь увеличивается в 4 раза, а масса/объем в 8. Да, оно не масштабируется

4 минуты назад, Twilight_Sun сказал:

обычно пропорциональна квадрату линейного размера, а вес - кубу

Ой, недочитал Извини. Вобщем ты полностью прав.

Изменено 6 л пользователем Daemon

[Redfox 1074]

В 14.06.2018 в 19:10, Uragan сказал:

На всякий случай, аэродинамический профиль зенитных ракет плоский, наверное пацаны из КБ просто не знают аэродинамики.

  При всём уважении... На профиль зенитной ракеты (любой)с точки зрения подъёмной силы крыла конструктором просто насрать всё равно!! Тяговооружённость решает  "Крылышки" там - только как управляющие поверхности! 

[Redfox 1074]

В 14.06.2018 в 23:58, staraya_perechnica сказал:

Кстати, а почему при изготовлении лопастей вертолета и этого самолетика применяется аэродинамический профиль, а не просто плоские куски (фанеры, можно даже авиационной), выставленные пол определенным углом?

Почему для кайтинга используется мягкое крыло, а не просто воздушный змей?

Вот ЛЮТО плюсую!!11 

Для, бля, современных "апологетов самолёта можайского" никак, сцуко, не дойдёт, что для создания ПС, одного тока УГЛА АТАКИ мало!!! Не полетит нихрена ваша фанера без двигателя никуда. Ёбнется, как только "инерция запуска" закончится.  Там ещё и обтекание верхней поверхности максимально приближённое, к ламинарному нужно.  А вот с этим, полный швах и песдец, как только любой аэродинамический профиль вы жопой вперёд развернёте. Острая задняя кромка, развёрнутая под любым углом атаки, сожрёт всю вашу ПС нах. Так же, как и прямоугольная кромка фанеры. Там никакого плавного обтекания не будет - срыв потока будет.

[jazloj 1846]

кароч не надо брать точностной мешок, если не собираешься прыгать точность 

[staraya_perechnica 936]

11 час назад, Daemon сказал:

Вариант 2: Если у кого-то есть плоский лист карбона, можно вырезать "крыло", площадью в четверть A4 (бумажный самолетик) и догрузить его до 45гр пластилином, только подобрать правильный угол атаки. Лучше сделать "хвост" для стабилизации. Думаю, что качество получится на порядок выше, чем у фойла.

Мы теперь съедем на обсуждение качества?

Но я же не пытался утверждать, что у Фоила лучшее качество (по сравнению не знаю с чем). Оно меня всегда устраивало, как оно есть. Я принимал на веру, что оно равно 2.0, и... слава богу. Это не более чем информация, чтобы заявить, что "крыло" лучше, чем "управляемый круглый".

Я даже не готов заявить, что Фоил лучший парашют для точности, потому что кроме Фоила юзал только разные ПО-. Даже Хит не пробовал. Но отзывам о Фоиле верил и убедился.

Качество купола, категория конкретная, но, зараза, скользкая. Просто зная о качестве, невозможно понять почему в одних и тех же условиях, с одной и той же высоты, с тем же куполом "толстый" мальчик под 80 кг приходит в цель, или даже переходит, а хрупкая девочка (55 кг с ботинками) приземляется с недоходом 5, 10 или даже более метров.

[Daemon 170]

5 часов назад, staraya_perechnica сказал:

17 часов назад, Daemon сказал:

 

Мы теперь съедем на обсуждение качества?

Ну так ты же все это время утверждал, что "фанерка" летает на столько плохо, что это вообще не полет. Какой же криктерий для "хорошо" тебя убедит в обратном? Пока не приземлите в блин, не поверю? Ну это как-то совсем не конструктивно.

Redfox, так вначале утверждал, что "фанерка" летать вообще не может. Сейчас уже чуть смягчил критерий: что она летать без двигателя не может.

8 часов назад, Redfox сказал:

Там ещё и обтекание верхней поверхности максимально приближённое, к ламинарному нужно.

Ты искрене считаешь, что в нижних режимах (точнисты) верхняя оболочка обтекается хоть сколько-нибудь ламинарно? При угле атаки близком к ~70? Ты погляди на поляру любого крыла. Там свал обычно на 10-15 градусах.

Двигатель для любого планирующего аппарата - это гравитация. Так что нормально фанерка будет планировать, точно не хуже точностного купола.

[staraya_perechnica 936]

2 часа назад, Daemon сказал:

Ну так ты же все это время утверждал, что "фанерка" летает на столько плохо, что это вообще не полет.

Не только все это время, но и сейчас продолжаю Более того, я ещё написал, что парашюты не летают, в отличие от парапланов. За что был награжден медалью "С ним не о чем говорить".

Так вот я ещё скажу, что аэродинамическое качество - это характеристика не полета, а планирования. Это соотношение пройденного расстояния и потерянной высоты. Если нет потерянной высоты, значит... что там с делением на "0"? Не подскажешь? Я подскажу. Тогда это полет.

Вот когда ты, собираясь приземляться, вдруг решишь, что тебе нужен повторный заход, без потери высоты сделаешь коробочку и зайдешь второй раз, мы поговорим о полете.

Кстати, нет ничего невозможного. При наличии хороших термиков... Вот тут и выиграет тот, у кого аэродинамическое качество купола выше. И такие вещи позволяют даже несчастные точностные (включая и круглые). Но это уже специальные условия, из ряда вон.

А фанера может полететь только в виде крыла самолета (с мотором  ) правда не очень хорошо. И намного лучше полетит, если ей придать аэродинамический профиль. Тогда проще будет с мощностью двигателя. Можно будет даже без него (планер). Но кто-то должен будет затянуть на высоту.

 

[_nw_ 1537]

16 минут назад, staraya_perechnica сказал:

Так вот я ещё скажу, что аэродинамическое качество - это характеристика не полета, а планирования. Это соотношение пройденного расстояния и потерянной высоты.  Если нет потерянной высоты, значит... 

Т.е. у самолета с включенным двигателем аэродинамическое качества нет или оно бесконечность?
а у парашюта когда он (а сейчас они могут это делать на пролете около 200 м) на выводе летит горизонтально?))

[staraya_perechnica 936]

Я уже сказал, как называется, когда без потери высоты.

Кстати, пролет - точное слово. Оно говорит, что если создать условия, то кое-что возможно, но не бесконечно долго.

[Uragan 1945]

11 час назад, Redfox сказал:

  При всём уважении... На профиль зенитной ракеты (любой)с точки зрения подъёмной силы крыла конструктором просто насрать всё равно!! Тяговооружённость решает  "Крылышки" там - только как управляющие поверхности! 

У зенитных ракет есть пассивный участок траектории , у некоторых он весьма существенный, так у ракеты комплекса С-200 он составляет почти 30км, ракета на этом участке вполне себе управляется и способна поразить цель, при этом тяговооруженности уже никакой нет.