Фойл в роли студенческого купола ?

[Redfox 1074]

17 минут назад, _nw_ сказал:

в определении подъемной Силы - точно нет разных мнений
в возможности сколько-нибудь приплющенной поверхности ее создать при движении под углом к набегающему потоку в любую сторону - думаю тоже

 

вводом клевант или ЗСК

 

Реальное Крыло в большинстве случаев свернется в бабочку (при вводе клевантами) или вообще бесформенную кучу ткани (при свале ЗСК)  довольно быстро после соответствующего ввода

  С формулой - нет! А вот дальше ...   "Что было раньше: яйцо или курица  разность скоростей в обтекании профиля, или разница давления на верхней и нижней поверхности ...  И такого там - .   И все, вроде, "уважаемые люди"(с) - аэродинамики! 

 

  С клевантами, ИМХО - однозначно пролёт, они сразу "сломают" профиль, и ещё и давление уйдёт... С ЗСК - ещё можно попробовать, НО!

"Реальное Крыло" - совершенно "в дырочку"(с), мгновенно завалиться из-за срыва потока! Так что, "не полетит взад"! 

 

   ПыСы:  Ох, чувствую, пизданут нас счас отсюда, с "нашей аэродинамикой" 

[Ёжик 703]

Да твм даже не в профиле дело, а в конструкции купола, жесткость то купола - крыла обеспецивается. все знают чем, а вот аэрлоков то у классики нету совсем), ну точнее я не видел.  И сопел по задней кромке того, тю-тю. Зажмем плеванты или зск, сдуется купол, превратится или в маленький нейтральный купол или (если уж искать реверс) в комок тряпок в виде бабочки. Как там грави хотел задм ехать я поэтому и хотел узнать).

Изменено 6 л пользователем Ёжик

[Twilight_Sun 1913]

9 годин тому, Redfox сказано:

   Как себе представляешь симметричный профиль на мягком крыле?!   Как обеспечить жёсткость нижней оболочки, чтобы её не выгнуло набегающим потоком в обратную сторону?!   Минимум на лавры создателей косача можешь претендовать, а то и самого шарапута, типа "крыло"    Аэродинамика решит в ту сторону, куда будет направлен угол атаки..   

я зато отлично себе представляю щели на нижней оболочке и аирлоки на реальном крыле которые вполне себе позволят крылу не сдуться. этого достаточно. С симметричным крылом это просто пример, т.к. ты до этого написал "любое крыло" а теперь вдруг речь пошла только о мягком.
Т.е. в полёте задом только одна проблема - обеспечить чтобы крыло осталось наполненным. Конструктивные решения для этого есть и применяются. Аэродинамических же запретов нет, только конструктивные особенности конкретных парашютов.
 

Изменено 6 л пользователем Twilight_Sun

[staraya_perechnica 936]

Пробегая глазами все вот это, я вдруг понял, что теперь перестал понимать принцип работы крыла (парашюта). И с элементарной аэродинамикой, на которой этот принцип основан, тоже перестал дружить.

Теперь хотелось бы увидеть воочию (но лучше на экране, чтобы чуЙства не переполняли) пример полета задом.

[Twilight_Sun 1913]

так обычные для скайдайва в т.ч. точностные и переходники задом и не летают особо (только у секретных бойцов ; ) )
бейсерские вроде со щелями делают, чтобы от стенки задом отлетать. так шо это у бейсеров надо спрашивать как оно там...
аирлоки на скайдайв куполах на форуме описывались, как оно вообще летит и укладывается, но по факту полтора человека их видело вживую.

Изменено 6 л пользователем Twilight_Sun

[Redfox 1074]

2 часа назад, Twilight_Sun сказал:

Т.е. в полёте задом только одна проблема - обеспечить чтобы крыло осталось наполненным. Конструктивные решения для этого есть и применяются. Аэродинамических же запретов нет, только конструктивные особенности конкретных парашютов.

    После этой фразы: "только одна проблема - обеспечить чтобы крыло осталось наполненным"  - дальше можно не дискутировать ...  Ты можешь его хоть из титана сделать!!   Остануться только те же 2 вопроса:   как, блеать, поменять угол атаки, для полёта в "обратном" направлении, и какой песдец как быстро наступит срыв потока - и соотв. свал на профиле, который станет развёрнут острой законцовкой вперёд, ёпта, "ВПЕРЁД Карл"(С)   Озвучь "конструктивные решения"? 

[Redfox 1074]

2 часа назад, staraya_perechnica сказал:

Пробегая глазами все вот это, я вдруг понял, что теперь перестал понимать принцип работы крыла (парашюта). И с элементарной аэродинамикой, на которой этот принцип основан, тоже перестал дружить.

Теперь хотелось бы увидеть воочию (но лучше на экране, чтобы чуЙства не переполняли) пример полета задом.

    Вот тоже хочется увидеть    

Особенно, после утверждений: "крыло летит - потому что наполнено"! Песдец   Ну и чем тогда крыло отличается от Д-6? Если и там,и там - основное: "шоб наполнено было" 

[Ёжик 703]

 

3 минуты назад, Ёжик сказал:

 

14 минуты назад, Redfox сказал:

   станет развёрнут острой законцовкой вперёд, ёпта, "ВПЕРЁД Карл"(С)   Озвучь "конструктивные решения"? 

Помоему уж что-что, а острой вперед/назад - это совсем не главная проблема )  в фильмах по физике в дыму была просто картонка,  это и в бумажном самолете это работает, да и в простейших кордовых профиль крыла как таковой отсутствует, просто фанерка 3(?) мм (ну на моем детском По-2) и работало. Вопрос с жесткостью крыла не раскрыт.

Изменено 6 л пользователем Ёжик

[Twilight_Sun 1913]

угол атаки можно поменять затянув ЗСК. я пробовал на видео снимать даже на магеллане оно остаётся более-менее сносной формы до момента свала. который наступает в первую очередь потому, что воздух из крыла выходит и оно складывается. Т.е. процесс сильно отличается от жесткого крыла в этом смысле. как только обеспечим относительную жесткость (за счет воздуха) в полётё "в другую сторону", то дальше зск угол атаки уменьшаем (затягивая ЗСК) и получаем движение в сторону этих самых ЗСК.
а что не так с "острой законцовкой" ? она принципиально мешает лететь крылу? никто ж не говорит что качество при движении назад должно быть таким же как и вперёд. лишь бы было это движение назад. бумажные самолётики норм летают с острой кромкой спереди... я даже не знаю... модель из бумаги и ниток наверное можно сделать для проверки...

Изменено 6 л пользователем Twilight_Sun

[Redfox 1074]

2 часа назад, Twilight_Sun сказал:

Конструктивные решения для этого есть и применяются. Аэродинамических же запретов нет, только конструктивные особенности конкретных парашютов.

  Назови, плз, хоть один профиль, который развёрнут законцовкой вперёд!!! Любой! Мягкий жёсткий! Со ссылочкой!

[Redfox 1074]

То: Ёжик и Twilight_Sun!

Народ!  Ну не походите вы на "Гравитацию"!  Это же только оно великое, может фсезнать не разбираясь нихую ни в чём.

Я ж предложил сфероконя: Хуй с ним, с давлением, и даже изменением формы! Пусть будет из титана!  Нечеловеческим усилием развернули угол атаки в противоположную сторону. Вопрос про срыв потока на профиле, развёрнутом законцовкой вперёд. Как быстро он наступит? ИМХО, сразу как только зададите угол атаки, для полёта в обратном направлении!

[_nw_ 1537]

12 часа назад, Redfox сказал:

"Реальное Крыло" - совершенно "в дырочку"(с), мгновенно завалиться из-за срыва потока! Так что, "не полетит взад"! 

Конкретное реальное (большинство из них) - нет
но "в принципе" лететь назад ему аэродинамика не запрещает ни разу

 

40 минут назад, Redfox сказал:

Ты можешь его хоть из титана сделать!!   Остануться только те же 2 вопроса:   как, блеать, поменять угол атаки, для полёта в "обратном" направлении, и какой песдец как быстро наступит срыв потока - и соотв. свал на профиле, который станет развёрнут острой законцовкой вперёд, ёпта, "ВПЕРЁД Карл"(С)   Озвучь "конструктивные решения"? 

Опять тебя занесло с конкретных спортивных крыльев на принцип "острым концом вперед" вообще и даже для жестких...
Какая разница когда наступит свал? Факт, что для жесткого крыла он наступит заведомо позже того угла атаки на котором оно именно полетит... любой своей стороной...
- в оптимальном направлении он наступит позже, в не оптимальном раньше... это раз
- в "свале", прикинь, крыло тоже может лететь (т.е. создавать подъемную силу) только соотношение L/D будет хреновым... это два

Что касается двухоболочечного ram-air ("надувного") мягкого крыла:
Даже без эйрлоков, щелей и прочего "в принципе" оно вполне может лететь назад если получится хоть примерно сохранить "плоскость"...
то, что из него выдует воздух и оно при этом станет однооболочечным полету "в принципе" не противоречит, а лишь ухудшает его характеристики...

и это "в принципе" можно использовать в реальной обстановке если тебе например важен просто сам факт движения "от" а не "к" и хватит высоты на восстановление этих характеристик перед приземлением, как тут например упомянули бамсеров (не уверен впрочем на 100% что даже щелевые купола у них это в чистом виде позволяют но вполне такое возможно).

Изменено 6 л пользователем _nw_

[Redfox 1074]

  Как только законцовка начнёт работать "в обратную сторону" - тут уже ни о каком ламинарном обтекании не может быть и речи. Турбулентность, срыв потока, соотв. аховое падение подъёмной силы - и песдец.

[Twilight_Sun 1913]

32 хвилин тому, Redfox сказано:

  Назови, плз, хоть один профиль, который развёрнут законцовкой вперёд!!! Любой! Мягкий жёсткий! Со ссылочкой!

ответ на твой вопрос сильно зависит от определения слова "законцовка". А то если законцовка у тебя по определению "то, что сзади", то конечно спереди она не будет, просто при движении назад она поменяет своё месоположение : )
А так даже в ютубе по запросу "plane tailslide" есть самолёты некоторое время летящие задом. могу сделать симметричный по форме (вес скорее всего придется добавить не по центру, как аналог затягивания нужных СК) бумажный самолёт который в обе стороны лететь (хреново будет) попробовать...

Ещё много интересного в р/у моделях есть. вот например (что быстро нагуглилось. видел круче видео но сходу не могу найти)

чувак просто не в курсе, что ему аэродинамика запрещает такое делать

Изменено 6 л пользователем Twilight_Sun

[_nw_ 1537]

9 минут назад, Redfox сказал:

Как только законцовка начнёт работать "в обратную сторону" - тут уже ни о каком ламинарном обтекании не может быть и речи. Турбулентность, срыв потока, соотв. аховое падение подъёмной силы - и песдец.

Я тебе открою страшную тайну - на твоем парашюте-крыле практически нет ламинарного обтекания;)

[Twilight_Sun 1913]

вот! где у него законцовка?! а то если что  - могу на другую сторону скрепки перевесить. только что проверил, трех штук достаточно чтобы летел.

(сделал из листочка 12см х  14.5см; написано на пачке "бумага для бытовых нужд")

Изменено 6 л пользователем Twilight_Sun

[Redfox 1074]

15 минут назад, _nw_ сказал:

Я тебе открою страшную тайну - на твоем парашюте-крыле практически нет ламинарного обтекания;)

Я в курсе, что в обычной атмосфере идеальное ламинарное обтекание не достижимо. В контексте написанного, имелось ввиду, что турбулентное, вплоть до срыва потока и свала.

[Redfox 1074]

33 минуты назад, _nw_ сказал:

и это "в принципе" можно использовать в реальной обстановке если тебе например важен просто сам факт движения "от" а не "к" и хватит высоты на восстановление этих характеристик перед приземлением, как тут например упомянули бамсеров (не уверен впрочем на 100% что даже щелевые купола у них это в чистом виде позволяют но вполне такое возможно).

Не, ну если считать свал крыла, полётом его назад - то да! "Назад летит". Только быстро, и очень недолго

[Fomich 648]

1 час назад, Redfox сказал:

Назови, плз, хоть один профиль, который развёрнут законцовкой вперёд!!! Любой! Мягкий жёсткий! Со ссылочкой!

Чувак собрал модельку, воткнув крыло задом наперед.

Летит. Прехреново конечно, но не камнем вниз

 

[Redfox 1074]

59 минут назад, Twilight_Sun сказал:

ответ на твой вопрос сильно зависит от определения слова "законцовка". А то если законцовка у тебя по определению "то, что сзади", то конечно спереди она не будет, просто при движении назад она поменяет своё месоположение : )

  Тьфу, бля!  Тупанул  Не законцовка - "задняя кромка", конечно жи!!! 

По прежнему хочу увидеть ссылку на профиль любого крыла, работающего задней кромкой вперёд.

Да, модельки с тяговооружённостью более единицы, не надо сюда тащить! И бумажные самолётики тоже!   Если будет легче для понимания: совершенно плоский лист фанеры, брошенный руками с каким-то углом атаки - тоже полетит, херово, но полетит, представь себе! Рядом и недолго. Ты хочешь его сравнивать с профилем крыла? 

[Twilight_Sun 1913]

да, у тебя было утверждение "любое крыло", что не так с листом фанеры или бумажным самолётом? аэродинамика перестаёт работать?
вон Fomich тоже пример привёл. А так по крыльям которые можно развернуть гугл: эллиптическое крыло например. вполне можно сделать крыло которое шо так шо иначе можно будет в самолёт втыкать.
Попросту большинство ЛА конструктивно летают только в одном направлении, ну элероны/закрылки и хвост расположены с одной стороны, двигатель тянет/толкает в в другую. Так эффективней. И задачи "лететь задом" обычно никто не ставит. Поэтому сплошь и рядом это явление не наблюдаем.
 

[Redfox 1074]

19 минут назад, Twilight_Sun сказал:

да, у тебя было утверждение "любое крыло", что не так с листом фанеры или бумажным самолётом? аэродинамика перестаёт работать?
вон Fomich тоже пример привёл. А так по крыльям которые можно развернуть гугл: эллиптическое крыло например. вполне можно сделать крыло которое шо так шо иначе можно будет в самолёт втыкать.
Попросту большинство ЛА конструктивно летают только в одном направлении, ну элероны/закрылки и хвост расположены с одной стороны, двигатель тянет/толкает в в другую. Так эффективней. И задачи "лететь задом" обычно никто не ставит. Поэтому сплошь и рядом это явление не наблюдаем.
 

Если честно, то я уже подзаебался объяснять, тем, кому лавры "Гравитации" покоя не дают!

Попробую, в последний раз.   Речь изначально шла о том, што "крыло" может "лететь назад", по утверждению, некого не обременённого знаниями персонажа. Именно парашют, типа "крыло".   Причём "летит назад" - это не когда его, блеать, встречним ветром сдувает! А когда профиль крыла работает - т.е. ему придан угол атаки, и он, этот профиль, при условии плавного (допустим, что, почти ламинарного обтекания ) создаёт подъёмную силу.   Здесь понятно?!

  Но! Если кто-то хочет упираться, что, срыв потока и, без вариантов в таком случае, последующий, свал крыла - это "полёт назад". Нууу, х.з., хотите топить за такую терминологию - ради бога. Тогда без меня. На этом можно обмен мнениями закончить ...

  Хотите обсуждать какие-то модельки с моторчиками, бумажные самолётики, крылатые ракеты, как какой-то испытатель ёпта, поставил пластмасску задом-наперёд...  Это тоже не ко мне!   Чтоб было предельно понятно:  Я могу размахнуться - и захуярить кирпич, на сколько то метров. Будем обсуждать его аэродинамический профиль??    Тогда придётся придти к консенсусу по определению: что такое режим полёта с установившимися параметрами.  Если считаете, что: бумажный самолётик-моделька-кирпич ему соответствуют - то эт без меня дальше тоже..

 

 Выше уже предлагал, кто топит за "полёт крыла назад":   вот хер с ними, с айрлоками, зашитыми соплами, косыми нервюрами - пусть у вас будет бесконечно твёрдое крыло, без потерь давления и формы. От ЛА отличается только отсутствием движителя. Ставьте туда какой-хотите профиль: двояковыпуклый симметричный; двояковыпуклый несимметричный; плосковыпуклый и т.д.  Какой душа пожелает!

Ваша задача: заставить "крыло лететь назад"! Т.е. в установившемся прямолинейном полёте, изъебнуться и каким-либо воздействием, направить угол атаки в противоположную сторону, и заставить крыло лететь зауженной задней кромкой вперёд, снова в установившемся режиме!   

  Могу заранее подсказать ответ: "НИ-ХУ-Я не выйдет!"   

Персонально, для Twilight_Sun:    Аэродинамический профиль крыла может быть только принципиально каплевидной формы. Проверь в гугле

[Daemon 170]

Полностью согласен с Twilight_Sun. Ничего не мешает крылу лететь задом. Ничего не мешает сделать самолет с плоским крылом. Скайдайверское крыло обтекается нифига не ламинарно и вклад закона Бернулли в подъемную силу - не такой большой, как кажется.

4 минуты назад, Redfox сказал:

Аэродинамический профиль крыла может быть только принципиально каплевидной формы. Проверь в гугле

Ложь, вранье и провокация

[Twilight_Sun 1913]

28 хвилин тому, Redfox сказано:

Ваша задача: заставить "крыло лететь назад"! Т.е. в установившемся прямолинейном полёте, изъебнуться и каким-либо воздействием, направить угол атаки в противоположную сторону, и заставить крыло лететь зауженной задней кромкой вперёд, снова в установившемся режиме!  

парашют под эту задачу шить дороговато. чем бумажный самолёт-то не устроил? самолёт из видео Фомича? модель парашютиста подойдет с парашютом из бумаги?
а то сначала было "любое крыло" теперь оказывается "кусок фанеры не крыло" ... хотя плоскость поставленная под определенным углом к потоку вполне себе генерирует подъемную силу. Профиль у крыла более сложный просто потому, что так эффективней. Никто не будет строить хреново летящий вперёд самолёт просто для того чтобы он мог так же хреново летать задом.

А так вообще много что летает. Есть видео р/у вертолёта с одной лопастью основного ротора например. или деревяными линейками вместо лопастей. или без хвостового винта и с одним основным... Тоже пока не увидел много кто бы говорил "невозможно".

P.S. парашют скайдайверский вообще по качеству полёта в числе аутсайдеров. Хуже разве что вингсьюты и то уже догоняют... Все дельтапланы, парапланы а тем более планеры уделываю его в разы, а то и на порядок. Планер с качеством больше 40 это нормально. По сравнению с этим наши парашюты не сильно лучше кусков фанеры... Просто задачи разные - разные решения.

Изменено 6 л пользователем Twilight_Sun

[Redfox 1074]

15 минут назад, Daemon сказал:

Полностью согласен с Twilight_Sun. Ничего не мешает крылу лететь задом. Ничего не мешает сделать самолет с плоским крылом. Скайдайверское крыло обтекается нифига не ламинарно и вклад закона Бернулли в подъемную силу - не такой большой, как кажется.

Ложь, вранье и провокация

 Сказано громко! Вот только А.С. Кравец в работе: "Характеристики Аэродинамический Профилей"  с тобой не согласен. Нет у него "плоских профилей"  Кому верить?! 

и "Атлас аэродинамических характеристик крыловых профилей" внизапно тоже, ага!   

  Напиши в Боинг, Айрбас, НАСА (добавь по вкусу) что они ничего не понимают - и ты покажешь им что ружжо кирпичом не чистят делать нужно "плоские крылья"...  Ну и ещё PD и Икарусам.