Новый бюллетень от Параавис (не прошло и года)!

[Fomich 648]

И , кстати, используя пару дополнительных лент крестом наискосок от подвески, можно попробовать тянуть только пряжку. Но эти ленты все равно давить на ленту подвески будут

[_nw_ 1537]

11 минуту назад, Fomich сказал:

Во всяком случае лучше, чем не делать ничего

Х-мм ну во-первых как я понял 11 месяцев после того как стало известно о проблеме не делалось (с т.з. клиентов) ничего, даже самого важного - доведения инфы/объяснений позиции етс...
Во-вторых между не делать ничего и проводить стремные эксперименты с живой снарягой х.з. что лучше

11 минуту назад, Fomich сказал:

А как ни крути, вины ПА в проблеме нет и настаивать на срочности не приходится

?? Для клиента - есть производитель ранца, проблемы поставщика ранца с поставщиками комплектующих - не должны быть проблемами клиента, их должен решать производитель ранца... и не за счет клиента... Африканцы показали тут цивилизованный и правильный пример ИМХО)

Изменено 7 л пользователем _nw_

[Fomich 648]

30 минут назад, _nw_ сказал:

Х-мм ну во-первых как я понял 11 месяцев после того как стало известно о проблеме не делалось (с т.з. клиентов) ничего, даже самого важного - доведения инфы/объяснений позиции етс..

Однозначно некрасиво. Но как понимаю с такой ситуацией ПА сталкивается впервые, опыта поведения просто нет.

Хотя... Атмогир вроде менял травящие пряжки ножных, вот только не помню, на каких условиях.

 

30 минут назад, _nw_ сказал:

стремные эксперименты

Насчет стремности вроде объяснил. На первый взгляд стремные, при ближайшем рассмотрении стрем, так сказать, контролируемый.

30 минут назад, _nw_ сказал:

Для клиента - есть производитель ранца, проблемы поставщика ранца с поставщиками комплектующих - не должны быть проблемами клиента, их должен решать производитель ранца... и не за счет клиента

Я сказал про вину. Ее нет, или ты считаешь ПА намеренно ставил заведомо некондиционные пряжки? Решить проблему да, ПА должен, это и хороший тон и думаю требование закона. Но решить в пределах своих возможностей. И где я написал , что клиент должен платить за замену? Быстро - проверка. Доля допуска хватит. Готов ждать? ОК, заменим. За счет фирмы, но небыстро.

Ну я бы, тфу-тфу-тьфу, делал так.

Предъявы типа "а мне пох, я бабки платил, сделайте здесь и сейчас" тут , ИМХО, неуместны.

[_nw_ 1537]

12 минуты назад, Fomich сказал:

Я сказал про вину. Ее нет, или ты считаешь ПА намеренно ставил заведомо некондиционные пряжки?

Ок, я посчитал в твоем сообщении "вину" (и по конексту оно именно так читается) не как строго виновное действиеа как синоним слова ответственность и вот тут

12 минуты назад, Fomich сказал:

...настаивать на срочности не приходится ...
...Готов ждать? ОК, заменим. За счет фирмы, но небыстро...

Уже извини неверно, даже закон ЕМНИП регламентирует сроки реального решения продавцом проблем потребителей с товаром (т.е. обеспечение последним возможности изделием пользоваться по назначению без ограничений) будь то ремонт/замена или еще что...

Изменено 7 л пользователем _nw_

[Fomich 648]

19 минут назад, _nw_ сказал:

сроки реального решения

Это была ссылка? Какие точно сроки?

Закон может регламентировать что угодно, вопрос в технической возможности. Закон не может требовать прыгнуть выше головы.

И да, испытали, пользуйся. Обязательная замена это уже за пределами 

19 минут назад, _nw_ сказал:

обеспечение последним возможности изделием пользоваться по назначению без ограничений

 

[_nw_ 1537]

6 минут назад, Fomich сказал:

Это была ссылка? Какие точно сроки?

Нет. Не важно, важно что они установлены (45 дней вроде как на ремонт, при этом можно требовать подмену там в разных ситуациях)

 

7 минут назад, Fomich сказал:

Закон может регламентировать что угодно, вопрос в технической возможности. И да, испытали, пользуйся. Обязательная замена это уже за пределами

Нет возможности - потребитель вправе требовать расторжения договора и возврата средств
Да, если это решение и можно пользоваться то ок (но факвозьми, пробовать реально саму систему на стресс тест по мне так как-то или стремно или бессмысленно, с инженерной точки зрения и с потребительской)
А в совокупности с приведеными тут объяснениями ситуации (ок, пусть неофициальными) - еще более стремно

 

З.Ы. Самый важный (опять же ИМХО) с технической т.з. для дальнейшей оценки стремности момент - заявление что разрушение пряжки на одном из ранцев было не в полевых условиях а при последующем расследовании у производителя... есть ссылки подтверждающие это?

[Fomich 648]

А я не знаю. Я вполне допускаю ситуацию, что корейцы вообще не сочли нужным информировать Параавис. И только скандал с угрозой судебного преследования, прежде всего в штатах и европе, позволил Parachute Systems с ними договориться. У такое не прокатывает, не те объемы. Им, грубо, пох.

Ну и насчет

21 минуту назад, _nw_ сказал:

пробовать реально саму систему на стресс тест

Баллоны для дайвинга проходят обязательную опрессовку с превышением рабочих значений давления. И никому не приходит в голову, что это

23 минуты назад, _nw_ сказал:

стремно или бессмысленно, с инженерной точки зрения и с потребительской

 

[_nw_ 1537]

8 минут назад, Fomich сказал:

Баллоны для дайвинга проходят обязательную опрессовку с превышением рабочих значений давления. И никому не приходит в голову, что это

Ага, только эта методика уже сколько лет разработана, проверена аттестована, стандартизована, а не родилась "на коленке" вот только что?

[Алекс 132]

Все это хорошо или плохо, но на самом деле чем меньше мы сами себе засираем голову, тем лучше.

Вся эта проверка должна иметь добровольный хорактер. Захотел отдал свою систему на проверку, не захотел так прыгаю. 

Да и поаккуратнее с выпуском бюллетеней. Что бы отдельно взятый глав-шпан на некой дроп-зоне не тыкал этим самым бюллетенем в морду запрещая прыгать...

У меня есть спортсмен у которого система попадает, буду ему рекомендовать не отсылать её. Пусть так прыгает.

 

[Fomich 648]

9 минут назад, _nw_ сказал:

Ага, только эта методика уже сколько лет разработана, проверена аттестована, стандартизована, а не родилась "на коленке" вот только что?

И не говори, сколько первые чуваки выслушали насчет "стрема и бессмысленности"

Почему только что? Может Шатохин все эти 11 месяцев ночами не спал, все думал, считал. Как Ленин ...

Окно Овертона. Сначала немыслимо. Потом спорно, ибо стремно и бессмысленно. Потом вполне правильно и естественно, а как иначе?

Прости, все сказано, уже флуд пошел.

[d.dumanskiy 27]

В 12.12.2016 в 14:20, Fomich сказал:

Стенд делали, похоже.

Это конечно риторический вопрос, но нет, стенд минимум в начале года был замечен в кабинете конструкторов Параависа. Насос конечно выглядит интересно, его раньше не видел)

[Twilight_Sun 1913]

3 годин тому, Fomich сказано:

Во всяком случае лучше, чем не делать ничего.

Если бы это был мой ранец, то в свете прочитанного (и некоторых статистических соображений) я бы наверное предпочел, чтобы его зря не тягали непонятной нагрузкой и удовлетворился бы тем фактом, что другие протестированные ранцы это испытание пережили.

Жаль не узнать сколько этих ранцев в природе, были бы понятны масштабы.

Изменено 7 л пользователем Twilight_Sun

[Fomich 648]

8 часов назад, Twilight_Sun сказал:

Если бы это был мой ранец, то в свете прочитанного (и некоторых статистических соображений) я бы наверное предпочел, чтобы его зря не тягали непонятной нагрузкой и удовлетворился бы тем фактом, что другие протестированные ранцы это испытание пережили.

Жаль не узнать сколько этих ранцев в природе, были бы понятны масштабы.

Ну...Каждый сам строит свое счастье. Как по мне, так было бы великой глупостью считать, что если мой сосед из 10 квартиры, а я живу в 11, выиграл в лотерею, то следующий Джек-пот мой.

В огромный барабан контейнер с кондиционными пряжками попало некое количество бракованных. Скорее всего нарушение режима термообработки. У тебя справа может быть нормальная, а слева брак. Или наоборот, и это никак не коррелирует с тем, что у ранцев с серийником на единицу больше и меньше все ОК.

 

 

[_nw_ 1537]

48 минут назад, Fomich сказал:

Скорее всего нарушение режима термообработки.

Это по идее должно было на твердости сказаться а не только на прочности, вообще если речь идет  "разгибаться/не разгибаться" под нагрузкой то это твердость/пластичность неразрушающим экспресс методом проверить ИМХО не сложно
А вот если с составом что-то или разрушение по типу усталостного то уже сложнее

Еще раз разрушенная пряжка где разрушилась в прыжке/на испытаниях? Характер разрушения?
Мне очень сомнительно что мануфакер пряжек (в чьем распоряжении соответсвующие методики контроля конечно же есть) получив для анализа зафейлившую пряжку не смог бы предложить соотв. экспресс тестов если бы они быи возможны, а подписался на отзыв

Изменено 7 л пользователем _nw_

[lexa 1227]

Цитата

Но сшивка КЗУ, а это по факту единственная сшивка, которая будет нагружена, если тянуть двухкольцевую подвеску за кольца, не зацепляя за ножной, по факту нагружена вполовину от этих 1,5 тонн. , т.е. 750 кГ. Та же картина, почему блок снижает натяжение вдвое.

 

Обжекшен!

Нагрузка поделилась бы если бы у тебя было ленточное кольцо, с 2 ветвями независимыми.

Тут узел один, никакого деления нет, упрощенно можно принять за сшивку 2 лент.
 

Цитата

Ну такая картина следствие упругости ленты. Как на обычной гайке нагружены по убывающей максимум первые 6-10 витков, в зависимости от шага, таки в сшивке стежки нагружены неравномерно. Самые нагруженные - крайние - рвутся, образец резко удлиняется, а машина за этим просто не успевает.  А дальше запас на удлинение выбран, сшивка стала короче на порванные стежки и происходит разрыв.

 

Нагрузили до 1500, часть нитей порвали, часть осталась. Прочность шва уменьшилась, внешних повреждений может и не видно.

Остальные нити шва будут рваться в следующих нагружениях, логично?

 

 

Цитата

Баллоны для дайвинга проходят обязательную опрессовку с превышением рабочих значений давления. И никому не приходит в голову, что это

Ну, наверно потому что в методике было описано - сколько раз дуем, с каким давлением, как контролируем, и т.д.

Проводим испытания хххх раз, контролируем результаты СНРК (или разрушающего), утверждаем методику.

 

Просто так брать и грузить подвеску - вот был бы я владельцем вопросной подвески - я бы свою подвеску так тянуть категорически не дал, по причинам описанным выше.

[Алекс 132]

Ну всё, напизделись?

Паравис решил что будет так, значит будет так. Еще и спавку дадут. 

 И вообще вход в эту тему только владельцам ранцев спирит, остальные нервно курят в сторонке.

[Sasha 183]

1 час назад, Алекс сказал:

 

И вообще вход в эту тему только владельцам ранцев спирит, остальные нервно курят в сторонке.

в каких правилах это прописано?  тема интересная, хотелось бы всех выслушать. 

 

[Шмель 111]

1 час назад, Алекс сказал:

Ну всё, напизделись?

Паравис решил что будет так, значит будет так. Еще и спавку дадут. 

 И вообще вход в эту тему только владельцам ранцев спирит, остальные нервно курят в сторонке.

 не, не правильно - я в очередной раз с облегчением вздохнул потому, что я не владелец продукции ПОРНОавис.

[Fomich 648]

1 час назад, lexa сказал:

Обжекшен!

Нагрузка поделилась бы если бы у тебя было ленточное кольцо, с 2 ветвями независимыми.

Тут узел один, никакого деления нет, упрощенно можно принять за сшивку 2 лент.

Твоя правда, привык я, понимаешь, бейсовые ситемы шить

 

1 час назад, lexa сказал:

Нагрузили до 1500, часть нитей порвали, часть осталась. Прочность шва уменьшилась, внешних повреждений может и не видно.

Остальные нити шва будут рваться в следующих нагружениях, логично?

Так и я про то же, если что повредится при таких проверках, штангелем не промеришь.

 

1 час назад, lexa сказал:

вот был бы я владельцем вопросной подвески - я бы свою подвеску так тянуть категорически не дал,

И тут соглашусь. Если на системе есть прыжки, и с пряжками все ОК, значит нормальные пряжки.

А вот если система ни разу не пользованная... Наверное тоже не стал бы тянуть. Разрушение пряжки КЗУ по сути = самоотцеп одного СК. ИМХО так меньшее зло, чем разрушение сшивки КЗУ после испытания. Ели ПА откажется ставить в паспорт отметку о допуске - требовал бы тогда перешивку скорее всего.

9 часов назад, _nw_ сказал:

Это по идее должно было на твердости сказаться а не только на прочности, вообще если речь идет  "разгибаться/не разгибаться" под нагрузкой то это твердость/пластичность неразрушающим экспресс методом проверить ИМХО не сложно
А вот если с составом что-то или разрушение по типу усталостного то уже сложнее

Режим термообработки это не только закалка, и не только твердость. Пряжку штампуют не в одно движение, если между операциями она успела остыть - возможны микротрещины. Если нарушили режим или не провели отпуск - возможны внутренние напряжения. Эти вещи ни один химанализ не установит, а неразрушающий контроль - это как? Ультразвук, рентген? Наверно посчитали и поняли, что перешивать дешевле.

 

10 часов назад, _nw_ сказал:

А вот если с составом что-то

Это ИМХО куда менее вероятно. Они ж не сами сталь варят. И входной контроль - выточили образец, потравили в килоте/щелочи - не ржавеет, порвали - предел текучести не ниже чем, все ОК, наверняка имеет место. А вот выходной, неразрушающий - нарушение режима термообработки никак не выявит.

Хотя все возможно. Было у меня фото пряжки, маркированной 70101SS. Ржавой...

[Twilight_Sun 1913]

10 годин тому, Fomich сказано:

Ну...Каждый сам строит свое счастье. Как по мне, так было бы великой глупостью считать, что если мой сосед из 10 квартиры, а я живу в 11, выиграл в лотерею, то следующий Джек-пот мой.

плохая аналогия. в случае лотереи там известная, заведомо небольшая вероятность.

в нашем случае вероятность неизвестна. и чем больше проверили (успешно) ранцев тем больше вероятность что тот случай был единичным дефектом (может его уже после производства как-то незаметно каток переехал). На этом подходе кстати основана же идея, что можно не всю партию товара проверять на какой-то брак (особенно если проверка разрушает товар) а какое-то количество наугад выбранных образцов. Доверительные интервалы, статистика, вот это всё...
Представь тебе говорят "в мешке могут быть черные или белые шары в любой комбинации, даже тупо одного цвета могут быть, всего их тыща" и ты наугад только что вытянул 10 черных, какие выводы можн сделать о соотношении шаров в мешке? статистика их причем дает очень конкретные типа "от и до с таким-то уровнем доверия в процентах".

К тому же в случае ранца сюда ещё накладываются соображения о том, что он скорее всего прошел какое-то количество "испытаний прыжками".
Да, понятное дело вероятность того что непроверенный экземпляр бракованый, что именно в следующем прыжке вылезет проблема - она всегда ненулевая, но и после проверки вероятность факапа нулевой не станет, и достаточно нетривиальная задача определить увеличится она или уменьшится в конкретных условиях...

но это всё теория. производитель сказал проверять - надо проверять. шо делать.
 

10 хвилин тому, Fomich сказано:

И тут соглашусь. Если на системе есть прыжки, и с пряжками все ОК, значит нормальные пряжки.

А вот если система ни разу не пользованная... Наверное тоже не стал бы тянуть. Разрушение пряжки КЗУ по сути = самоотцеп одного СК. ИМХО так меньшее зло, чем разрушение сшивки КЗУ после испытания. Ели ПА откажется ставить в паспорт отметку о допуске - требовал бы тогда перешивку скорее всего.

воот! я об этом же, только в профиль

Изменено 7 л пользователем Twilight_Sun

[blinkenlights 254]

2 hours ago, Алекс said:

 И вообще вход в эту тему только владельцам ранцев спирит, остальные нервно курят в сторонке.

 

Наоборот - нервно курят владельцы Спиритов, остальные как раз на расслабоне

Это всех касается, это же репутация компании на очень маленьком и очень конкурентном рынке.

Недавно заходил коллега и у нас с ним был такой диалог:

- Ну че, отправил ты свой порноранец?

- Нет, он под этот бюллетень не подпадает..зато подпадает под другой

Поржали и разошлись.

Вот как после этого серьезно относиться к продукции ПА, покупать ее, рекомендовать другим людям?

Чисто по-человечески понятно, что ПА не уиноват и можно им посочувствовать, но как потребитель ранцев за 1500-2000$ долларов за штуку я думаю что не стоит с ними связываться.

[Fomich 648]

6 минут назад, Twilight_Sun сказал:

На этом подходе кстати основана же идея, что можно не всю партию товара проверять на какой-то брак (особенно если проверка разрушает товар) а какое-то количество наугад выбранных образцов. Доверительные интервалы, статистика, вот это всё...

Нет, не на этом. На том, что N - ное кол-во деталей делается из одного куска стали, а неравномерность физических и химических параметров в одном куске не может превышать определенных пределов.  И дальше это N - ное количество так и идет, обрабатывается на одном станке одним и тем же инструментом, который меняют между партиями. Не по одной, а всем скопом эти детали проходят термическую, химико-термическую обработку.

Именно это дает основание считать, что свойства одной, случайно выбранное детали идентичны таковым у всей партии.

[Twilight_Sun 1913]

11 хвилин тому, Fomich сказано:

Нет, не на этом. На том, что N - ное кол-во деталей делается из одного куска стали, а неравномерность физических и химических параметров в одном куске не может превышать определенных пределов.  И дальше это N - ное количество так и идет, обрабатывается на одном станке одним и тем же инструментом, который меняют между партиями. Не по одной, а всем скопом эти детали проходят термическую, химико-термическую обработку.

Именно это дает основание считать, что свойства одной, случайно выбранное детали идентичны таковым у всей партии.

в таком случае проверяют всегда одну деталь или какое-то количество? насколько мне известно есть ситуации когда как раз какую-то часть проверяют...

 

идентичны вряд ли. скорее "находятся в допустимых пределах". По сути те же вероятности только ещё есть дополнительные условия, которые увеличиывают надежность доверительного интервала. в этих условиях можно сократить количество проверяемых деталей. но в целом это не меняет вероятностых рассуждений принципиально.

З.Ы. это всё лирика. Вот повлияет ли это на вторичный рынок... ранцы и так не очень продаются. А если не повезло и на нём клеймо...

Изменено 7 л пользователем Twilight_Sun

[_nw_ 1537]

20 минут назад, Fomich сказал:

Режим термообработки это не только закалка, и не только твердость. Пряжку штампуют не в одно движение, если между операциями она успела остыть - возможны микротрещины. Если нарушили режим или не провели отпуск - возможны внутренние напряжения. Эти вещи ни один химанализ не установит, а неразрушающий контроль - это как? Ультразвук, рентген? Наверно посчитали и поняли, что перешивать дешевле.

Я про заявленное тут "или гнется под 1500 кг = брак или не гнется = годное" Если это не явно выявляемое отличие в пластичности/твердости (которые выявляются сравнительно легко не трогая подвеску ранца), а возможные микродефекты ввиде трещин/хрупкости/"усталости" то хрен ты надежно выявишь это единичным нагружением, а вот еще больше снизить оставшийся ресурс (как и добавить "микротравм подвеске) - в легкую... Тоже само и с заявлением "раз были прыжки и не согнулись - то можно и дальше прыгать" - при таком раскладе - хуюшки, микродефекты вполне могут развиваться и накапливаться с каждым открытием.

 

2 часа назад, Алекс сказал:

Ну всё, напизделись?

Паравис решил что будет так, значит будет так. Еще и спавку дадут. 

 И вообще вход в эту тему только владельцам ранцев спирит, остальные нервно курят в сторонке.

Ага, можешь отойти покурить, чтобы не пиздеть тут без толку;)

[Fomich 648]

9 минут назад, _nw_ сказал:

Я про заявленное тут "или гнется под 1500 кг = брак или не гнется = годное" Если это не явно выявляемое отличие в пластичности/твердости (которые выявляются сравнительно легко не трогая подвеску ранца), а возможные микродефекты ввиде трещин/хрупкости/"усталости" то хрен ты надежно выявишь это единичным нагружением, а вот еще больше снизить оставшийся ресурс (как и добавить "микротравм подвеске) - в легкую... Тоже само и с заявлением "раз были прыжки и не согнулись - то можно и дальше прыгать" - при таком раскладе - хуюшки, микродефекты вполне могут развиваться и накапливаться с каждым открытием.

Слушай, ну я не настолько материаловед

Но где-то ж было тут фото разрушенной пряжки. Она треснула с края щели, предназначенной для ленты. Пряжку сначала отштамповывают плоскую, потом отгибают нижнюю часть. Видно, что пряжка изогнута не за один проход штампа. И именно в месте отгиба она и треснула. Металл трескается, когда он недостаточно пластичен - недогрет, перекален, не отпущен. Т.е. нарушен именно термический режим обработки.

Деталь должна идти под штамп при, скажем, 800, а она пошла при 600 градусах, остыв на воздухе. Все, фазовый переход, пошли трещины. Ну или наоборот, нельзя греть выше чем, чтоб не случился этот переход, а некто взял и перегрел.