Безопасное покидание ВС. С каких высот?

[sergey-rw 124]

10 минут назад, karavan сказал:

Интересно, через сколько страниц придете к выводу о дополнении курса AFF 9-м уровнем "Малой земли" на крыле?
И каждые полгода его перепрыжку.

В проклятом забугорье, откуда к нам афф привезли, говорят с 1200м. прыг есть в программе. У нас внедряется плохо, не знаю хоть на одной дз прижился  он, пытались ввести. 

Да, на афф-8 четыре прыжка с 1200 грамотно было бы поставить. А нынешнюю восьмёрку сдвинуть на девятку. 

10 минут назад, karavan сказал:

Интересно, через сколько страниц придете к выводу о дополнении курса  уровнем "Малой земли" на крыле?
И каждые полгода его перепрыжку.

 

Изменено 3 г пользователем sergey-rw

[karavan 745]

Только что, sergey-rw сказал:

В проклятом забугорье, откуда к нам афф привезли, говорят с 1200м. прыг есть в программе. У нас внедряется плохо, не знаю хоть на одной дз прижился  он, пытались ввести. 

Да, на афф-8 четыре прыжка с 1200 грамотно было бы поставить. А нвнешнюю восьмёрку сдвинуть на девятку. 

Ну, ок, снизит это уровень страха перед отделением на высоте открытия, но 100 метров -- это 100 метров )

[sergey-rw 124]

7 минут назад, Hanuman Kein сказал:

С поручней вероятность есть только потому, что буксируемый парашют - как змей или параплан - стремится взлететь вверх. Тоже помню несколько случаев, все с ОП.

Мы не переоцениваем силу пружины медузы? Вот смотрите, открываемся на боку с полной скорости. Старые записи статик-лайна показывают что медуза даже на метр не пробивает поток, её сразу вверх уносит. Когда мы на ЛА скорость примерно та же, картина должна быть такая же, что хоть реально по килям целься, её все равно по потоку снесёт. Если там только специально каких-то завихрений восходящих от крыла или корпуса нет. 

[dancer 438]

3 часа назад, Solaris сказал:

А какой вес у ИИ и скорость снижения у ПЗ при этом, извинити?

Юр, спроси у Семы. Он же участвовал в испытаниях и писал тут.)) Но ЗП раскрывалась на расчековку под бортом в косом потоке. И уже и висела, на глаз, на уровне ЛА.
Получается около 5 м/с. вертикалка. 
 

[Hanuman Kein 2081]

6 минут назад, karavan сказал:

Интересно, через сколько страниц придете к выводу о дополнении курса AFF 9-м уровнем "Малой земли" на крыле?
И каждые полгода его перепрыжку.

Юра конечно как инструктор выражает скепсис в отношении способностей студентов, но в Пущино вроде все не так плохо ) АФФ возник как более комфортная и респектабельная альтернатива статиклайну, когда в США стало много высотных самолетов на ДЗ - если у нас в нашей Бразилии с респектабельностью стало не очень, может, не нужно стесняться говорить об этом студентам? Что они нихера не в "зоне комфорта", не в теплице овощи, окруженные курочками-наседками - а в самой рисковой группе, и чем раньше из нее по опыту выйдут, тем больше шансы выживания.

[Hanuman Kein 2081]

31 минуту назад, sergey-rw сказал:

Мы не переоцениваем силу пружины медузы? Вот смотрите, открываемся на боку с полной скорости. Старые записи статик-лайна показывают что медуза даже на метр не пробивает поток, её сразу вверх уносит. Когда мы на ЛА скорость примерно та же, картина должна быть такая же, что хоть реально по килям целься, её все равно по потоку снесёт. Если там только специально каких-то завихрений восходящих от крыла или корпуса нет. 

Может оказаться достаточно неравномерности, например от кривой пружины - и медуза метнется в какую-нибудь сторону, так же как змей. Их в трубе неслабо мотыляет, в отличие от тороидальных например. Плюс "мешок" разрежения за телом, плюс ну может самолет колбасит большими амплитудами - я бы допустил... Но только с поручней, и с кучей попыток ))

Изменено 3 г пользователем Hanuman Kein

[dancer 438]

10 минут назад, sergey-rw сказал:

Мы не переоцениваем силу пружины медузы? Вот смотрите, открываемся на боку с полной скорости. Старые записи статик-лайна показывают что медуза даже на метр не пробивает поток, её сразу вверх уносит. Когда мы на ЛА скорость примерно та же, картина должна быть такая же, что хоть реально по килям целься, её все равно по потоку снесёт. Если там только специально каких-то завихрений восходящих от крыла или корпуса нет. 

Не спорю. Уточняю. Что смущает.  Мы же все про покидание методом срыва? Т.е. стоим на обрезе, а т.к. обрез ниже роста, получается стоим в наклоне. Пружина стреляет, допустим под 45 гр. вверх.  Ведь еще она тянет за собой ЗП, а ЗП тянет ранец который 120-130 см выше пола.  Получается что мы выше стандартного броска под бортом на 2+ м. Точно медуза не пройдет выше стабилизатора?   (очень хочется услышать от какого-нибудь испытателя: "не ссы бро, я сто раз так делал  )

Если уж случаются зависания при обычных отделениях, то каков будет % при таком методе покидания. 

[Hanuman Kein 2081]

2 минуты назад, dancer сказал:

Не спорю. Уточняю. Что смущает.  Мы же все про покидание методом срыва? Т.е. стоим на обрезе, а т.к. обрез ниже роста, получается стоим в наклоне. Пружина стреляет, допустим под 45 гр. вверх.  Ведь еще она тянет за собой ЗП, а ЗП тянет ранец который 120-130 см выше пола.  Получается что мы выше стандартного броска под бортом на 2+ м. Точно медуза не пройдет выше стабилизатора?   (очень хочется услышать от какого-нибудь испытателя: "не ссы бро, я сто раз так делал  )

Если уж случаются зависания при обычных отделениях, то каков будет % при таком методе покидания. 

Не срыва человека с самолета - а срыва медузы (и фрибега с запаски) набегающим потоком! ))

[karavan 745]

13 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

как инструктор выражает скепсис в отношении способностей студентов

Его слова не скепсис, а реалии.
AFF ни при чем, я его назвал как самую распространенную и продвигаемую программу.
На предложение прыгнуть стометровку люди отказывались вне зависимости от курса обучения.
 

27 минут назад, Hanuman Kein сказал:

но в Пущино вроде все не так плохо

Даже не знаю как можно этому критерию давать оценку без тренажей малой земли и/или аварийных покиданий ЛА.

[Hanuman Kein 2081]

2 минуты назад, karavan сказал:

Его слова не скепсис, а реалии.
AFF ни при чем, я его назвал как самую распространенную и продвигаемую программу.
На предложение прыгнуть стометровку люди отказывались вне зависимости от курса обучения.

Мы не отказывались. И стометровку, и ночные, и все остальное - изучали и пробовали при любой возможности. И технику, парашюты и ЛА - все что было возможно изучить.

[dancer 438]

34 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Не срыва человека с самолета - а срыва медузы (и фрибега с запаски) набегающим потоком! ))

Опять таки не спорю, но метод срыва описан в РПП 83, а придуман и отработан гораздо раньше. Еще до изобретения современной конструкции ЗП.  метод срыва — раскрытие парашюта в потоке, стоя в кабине

 

Изменено 3 г пользователем dancer

[MrBear 519]

1 час назад, sergey-rw сказал:

В проклятом забугорье, откуда к нам афф привезли, говорят с 1200м. прыг есть в программе. У нас внедряется плохо, не знаю хоть на одной дз прижился  он, пытались ввести. 

Смутно помнится, что в Танае на АФФ я его делал. С 1500 правда.

[Hanuman Kein 2081]

10 минут назад, dancer сказал:

Опять таки не спорю, но метод срыва описан в РПП 83.  метод срыва — раскрытие парашюта в потоке, стоя в кабине

Видите? Cтранные вещи по недоразумению в руководящих документах стали писать задолго до нашего времени...

[sergey-rw 124]

1 час назад, karavan сказал:

Ну, ок, снизит это уровень страха перед отделением на высоте открытия, но 100 метров -- это 100 метров )

А стабильное отделение это стабильное отделение) они и боятся часто потому что отделяться не умеют. Даже если покидание будет с 500м. Одно из первых что ставил своим студентам после АФФ - это стабильное отделение. 

[dancer 438]

14 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Видите? Cтранные вещи по недоразумению в руководящих документах стали писать задолго до нашего времени...

Чем странные? 

Изменено 3 г пользователем dancer

[sergey-rw 124]

1 час назад, dancer сказал:

Не спорю. Уточняю. Что смущает.  Мы же все про покидание методом срыва? Т.е. стоим на обрезе, а т.к. обрез ниже роста, получается стоим в наклоне. Пружина стреляет, допустим под 45 гр. вверх.  Ведь еще она тянет за собой ЗП, а ЗП тянет ранец который 120-130 см выше пола.  Получается что мы выше стандартного броска под бортом на 2+ м. Точно медуза не пройдет выше стабилизатора?   (очень хочется услышать от какого-нибудь испытателя: "не ссы бро, я сто раз так делал  )

Если уж случаются зависания при обычных отделениях, то каков будет % при таком методе покидания. 

Медуза не потянет камеру пока не натянется стреньга, а это 2 м. Идея в том что в плотном горизонтальном потоке медуза не пробьёт поток на то расстояние которой потребуется ей уйти вверх до хвоста. 

Помните, на АН-2 ящик шампанского обещали тому кто до крыла допрыгнет? 

[dancer 438]

3 минуты назад, sergey-rw сказал:

Медуза не потянет камеру пока не натянется стреньга, а это 2 м. Идея в том что в плотном горизонтальном потоке медуза не пробьёт поток на то расстояние которой потребуется ей уйти вверх до хвоста. 

Ну бывают же зависания. К тому же мы не только с Ан-2 прыгаем. На ПАКе реально, при Кривом отделении на мотор, приложиться головой о стабилизатор. Вон в Пу, даже изначально вингам не давали с него прыгать и проводили тесты.

[sergey-rw 124]

4 минуты назад, dancer сказал:

Ну бывают же зависания. К тому же мы не только с Ан-2 прыгаем. На ПАКе реально, при Кривом отделении на мотор, приложиться головой о стабилизатор. Вон в Пу, даже изначально вингам не давали с него прыгать и проводили тесты.

Не-не, я не Ан-2, я Л-ку имею ввиду. У Ан-2 скорость другая, там как раз такие чудеса могут быть возможны. Кстати, примеры зависаний на Л-ке мне как то не известны, Ан-2 да, Ми-8 да, а по Л-ке... У нас не инерция сознания? 

[dancer 438]

1 час назад, sergey-rw сказал:

Кстати, примеры зависаний на Л-ке мне как то не известны, Ан-2 да, Ми-8 да, а по Л-ке... 

Вооот. Под каждый ЛА отдельные правила не напишешь. Да и прыгаем мы не только в России. Есть есть куча разных парашютных ассоциаций по миру. С ними что делать будем?

[VladimirT 13]

"Безопасное" покидание методом срыва.. 

 

[VladimirT 13]

Или  так.

 

[Orion 1786]

Пока мы тут клавиатуры сбиваем люди с пользой дело картошку сбросили, одна из посылок не раскрылся до конца парашют:

 

[M.S.I. 365]

1 час назад, VladimirT сказал:

Или  так.

Тут парашют вообще как тормозной сработал, наполнился полностью на высоте прыжка. Вот только так пролетать под стабилизатором очень ссыкотно...

P.S. на эльке и Ан-2 стабилизатор выше находится, здесь совсем на уровне проема двери

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[M.S.I. 365]

На соседнем авиационном форуме тоже идет обсуждение. Кто-то из наших подключился к диалогу. Раз они не хотят здесь выложить некоторые высказывания, это сделаю я:

Первый парашютист:

Цитата

В эти выходные у себя в DZ сымитировал аварийное покидание ЛА (АН-2), по согласованию с РП и выпускающим, отработку проводил на 1200. 0,5 секунд на покидание, бросился через 0,5 секунды после отделения, что бы не одеться на рули высоты, получил закрутку строп на 180 градусов, пока ликвидировал, пока слайдер сошёл, вышел на 1050 метров примерно. Вот и думаю, что при прочих равных я на 100-150 метрах рискну уйти от аварийного борта с открытием ЗП, шансы на выживание будут очень хорошими.

Этот же парашютист, здесь есть упоминание про 400м (к вопросу о минимальной высоте покидания с L-410 в РЛЭ, откуда-то эта цифра взялась)

Цитата

В подъёме КВС принимает решения, и ему за них нести ответственность. По приказу в DZM аварийное покидание ЛА(Л-410) проводиться до высоты 600метров с ОП, до 400 метров с ЗП, на сколько я помню инструктаж в Мензелинске. Ниже падаем все вместе, шлем на голову, сгруппироваться, включить камеры, что бы транспортной прокуратуры проще было.
На Аннушке (АН-2) нижняя граница 600 с ОП, 300 метров с ЗП.
Для ЗП производитель обещал 70 метров на раскрытие и наполнение, но иногда и 270 метров может фитилить до открытия или импакта.
По балансу ЛА вопрос к летному составу, как бы себя Лка повела, если бы 12 человек на полпути сошли.

Второй парашютист задает вопрос:

Цитата

Слушайте, хороший вопрос, ответьте кто может. На парашютном форуме действительно идет рубиловка на тему не лучше ли было попробовать уйти со 100м. чем убиваться с бортом. Современные парашюты действительно позволяют сравнительно безопасно уйти с такой высоты, однако с нормально летящего самолёта и достаточно подготовленым людям. Но парашютеры, в-основном, не разбираются в центровке ЛА.

Поэтому вопрос- в данной ситуации организованные перемещения парашютистов в хвост по одному с дальнейшим покиданием не свалили бы самолёт? И помогло бы это КВС, с учётом того что каждые 2-3 секунды самолёт облегчался бы на, в среднем, 90кг.? Максимально могло бы уйти около 1100кг.

Вопрос о спасении парашютистов в этом случае прошу не обсуждать, поверьте он обсуждается самими парашютистами.

Первый ответ:

Цитата

Да не вопрос, не свалили бы. По одному с хвоста бы и начали сигать. Уйди уже человек 5-6 самолету сильно легче бы стало. Но это надо принимать крайне не простые решения. Это на порядок более сложное решение, чем пилотам выбрать вариант посадки в поле. На мой взгляд не реально было за то время принять решение, предложить парашютистам оное и исполнить сие.

Про выброску:

Цитата

Даже нормально работающая Лка на выброске идёт со снижением, чтобы удержать скорость и не свалиться. Но здесь то скорость все равно была уже низкой.

Цитата

это наверно уже от решения пилота зависит, сам бросал, на борту как правило по 16-17 человек, самолет со ступенькой и поручнем на борту, выходило за борт 3-4 человека и 2 в дверях с одновременным отделением. Ни какого снижения- скорость 180-190, закрылки 18, разная тяга двигателей, у левого поменьше чтобы не долбило вышедших, а на правом побольше

 

 

Цитата

это наверно уже от решения пилота зависит, сам бросал, на борту как правило по 16-17 человек, самолет со ступенько

Цитата

Я думал, что выбрасывают на МГ поэтому и со снижением.

 

 

Цитата

Я думал, что выбрасывают на МГ поэтому и со снижением.

Цитата

по разному можно, на групповых (когда с нескольких самолетов или может еще и вертушка в группе быть) как правило с горизонта

 

 

Цитата

Для отделения групп есть лимит на то, сколько человек одновременно может находиться у двери. Что бывает, когда это правило не соблюдается, показала катастрофа Л-410 в Борках 1 марта 2003 г., когда самолёт свалили на высоте 3900 м.

Цитата

Там местных предупреждали не однократно, о том что это может плохо кончиться, знаю минимум о трех случаях когда приглашенные КВС отказывались от полетов на тех условиях...

 

Второй парашютист комментирует:

Цитата

это наверно уже от решения пилота зависит, сам бросал, на борту как правило по 16-17 человек, самолет со ступенькой и поручнем на борту, выходило за борт 3-4 человека и 2 в дверях с одновременным отделением. Ни какого снижения- скорость 180-190, закрылки 18, разная тяга двигателей, у левого поменьше чтобы не долбило вышедших, а на правом побольше

Цитата

Видимо, чтобы еще меньше скорость была, когда строем летают то да, а так обычно около 300м. - 4100 начали, 3800 мы уходили с тандемами.

 

Второй парашютист спрашивает летчика:

Цитата

по разному можно, на групповых (когда с нескольких самолетов или может еще и вертушка в группе быть) как правило с горизонта

Цитата

Летали на РР? Ответьте, пож. на вопрос про свал, интересно Ваше мнение услышать.

 

Второй ответ:

Цитата

Ответьте, пож. на вопрос про свал, интересно Ваше мнение услышать.

Цитата

всяко могло быть, на той скорости перемещение даже одно человека к двери критично, да пока он будет возиться с ее открытием .

 

Просьба уточнения у второго:

Цитата

всяко могло быть, на той скорости перемещение даже одно человека к двери критично, да пока он будет возиться с ее открытием .

Цитата

А выгода от облегчения самолёта? Не помогло бы?

 

Третий ответ (от другого летчика):

Цитата

А выгода от облегчения самолёта? Не помогло бы?

Цитата

Не говоря про парашютистов (как Вы и просили), исходя из принципа "знал бы, где упал, соломки постелил бы" и чисто теоретически:
По одному, начиная с хвоста и далее вперёд, организовано и быстро за борт. Смещение центровки вперёд плюс нехилое снижение массы - имхо, дало бы реальный шанс спасти самолёт и экипаж.

 

Мое ИМХО, вспоминая написанное Hanuman Kein:

1. С большой вероятностью пилоты, действительно, не догадываются о возможности покидания парашютистов ниже 300м

2. Когда скорость ЛА на грани свала и малейшее перемещение внутри приводит к нему, самолет уже обречен, вопрос - как долго он сможет еще протянуть не свалившись, если есть пока какая-никакая скорость, все реально. Вопросы про подготовку AFF-студентов можно выделить в отдельную тему, чисто технически спасение возможно.

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[Orion 1786]

Надо пересматривать правила в общем. Проводить целый комплекс исследований для базовых типов самолетов и "усредненной" парашютной системы.