Безопасное покидание ВС. С каких высот?

[jazloj 1846]

1 минуту назад, M.S.I. сказал:

между требованиям следовать РЛЭ и спасением парашютистов,

по мне, так срать на них, ты же первым и накернишься, или всех спасешь

[M.S.I. 365]

1 минуту назад, jazloj сказал:

по мне, так срать на них, ты же первым и накернишься, или всех спасешь

Ещё раз, Сергей все подробно изложил:

https://www.skycentre.net/topic/24645-самолет-l-410-с-парашютистами-на-борту-потерпел-крушение-в-татарстане/?do=findComment&comment=427440

Это хорошо с позиции парашютистов на диване рассуждать, что на РЛЭ положить, а у летчиков куча бумаг. Представь, что был овражек и лётчики выжили, а парашютисты убились. На вопрос прокурору "почему 2-ой движок не вывел на ЧР", ты будешь лепетать "так низя, дорогой, сдохнет и 2ой двигатель"? Это так не работает...

 

[jazloj 1846]

1 минуту назад, M.S.I. сказал:

ты будешь лепетать

главное что будешь. отлепечишься как-нибудь! 

2 минуты назад, M.S.I. сказал:

На вопрос прокурору "

я скажу правду. но это всем не понравится, поэтому мы потом договоримся, я скажу как надо и получу условку

[lisiyserg 381]

Вот и отличие истинного Командира - КВСа  от того, кто им назначен, но по факту не является. КВС должен в течение кратчайшего времени принять единственное правильное решение мгновенно проанализировав всю информацию.  Возможно, включив ЧР на втором моторе, но не став валить борт без скорости и высоты в крен, возможно, зная состояние этого мотора даже не став это делать. А тем кто думает в экстренной ситуации не о спасении себя и людей, а о том что скажет прокурору в командирах не место. Я здесь ни о ком конкретно,  я в принципе не только про небо.

[Solaris 99]

В 16.10.2021 в 12:21, Hanuman Kein сказал:

Остальные могли получить больше шансов, если бы самолет облегчился на те же 400-500 кг.  Даже если это не позволит удержать самолет в воздухе - свал произойдет при меньшей скорости и ниже. Самолет не успел бы перевернуться, и это произошло бы на 100 метров дальше, над пустырем.

Скорее всё случилось бы с точностью до наоборот. Самолет свалился бы гораздо выше и на большей скорости за счет изменений центровки при перемещении по салону/отделении и действий летчиков, пытающихся парировать возникающие моменты. Поймите, летчики не приучены летать на л-410 при одном работающем двигателе да еще и с полной загрузкой. У них в такой ситуации и так достаточно проблем.

В удобном кресле перед экраном всё может выглядеть просто. На практике даже открытая дверь на высоте 150-300 метров может вызвать проблемы. К примеру, летит теоретический л-410, прочно прибитый к экрану монитора на высоте 150 метров над воображаемой землей, и никакие беды в ближайшую минуту ему не страшны. Ну а потом, как это в теоретической вселенной водится, резко "бум" и все на борту это знают.  Предыдущий герой-теоретик уже успешно открыл дверь и грамотно отделился/спасся. А между вами и спасительной дверью на обрезе стоит красивая девочка пост АФФ и тупит, поскольку открывшаяся ее взору картина мало соответствует тому, к чему она привыкла. Кстати, могу ее понять - сам привык к открытой двери на 150-300 метров далеко не сразу. Ну так вот. Толкнете -  уйдет в БП и убъётся, дернете на обрезе, наденется на стабилизатор и убьет всех оставшихся, отделитесь с ней и дернете в воздухе - убъётесь сами. А время идет. А сзади на вас давят люди, которые тоже не прочь бы спастись. А самолет, как вы помните, прибит к монитору только минуту. 

Так вот о чем я. На практике(не дай бог, конечно) самолет не будет прибит к монитору. И минуты может не будет. А вот человек, "затупивший на обрезе", скорее всего найдется. 

[M.S.I. 365]

3 минуты назад, Solaris сказал:

Кстати, могу ее понять - сам привык к открытой двери на 150-300 метров далеко не сразу. Ну так вот. Толкнете -  уйдет в БП и убъётся

Если в таком ключе рассуждать, то она убъется до высоты активации прибора, а она и сейчас выше минимальной высоты покидания ЛА с ЗП.

5 минут назад, Solaris сказал:

дернете на обрезе, наденется на стабилизатор и убьет всех оставшихся

Каким образом она оденется на стабилизатор, если фрибег и разрабатывался на случай надевания его на стабилизатор?

[Solaris 99]

12 минуты назад, M.S.I. сказал:

фрибег и разрабатывался на случай надевания его на стабилизатор?

Это вот вы сейчас серьезно?

Есть видео подобных испытаний?

[M.S.I. 365]

Только что, Solaris сказал:

Это вот вы сейчас серьезно?

Я не испытатель парашютов, но, да, серьезно.

Только что, Solaris сказал:

Есть видео подобных испытаний?

Лично у меня нет.

И Волобуева на AFF и Касторнов говорили, что фрибег не связан с куполом именно на тот случай, что это последний шанс и если произойдет зацепление за какую-нибудь часть ЛА.

[Solaris 99]

Мне всегда казалось, что фрибег разрабатывался скорее на случай попадания в неотцепленный по каким-то причинам основной.  Тем не менее. Дергаете вы на обрезе и пружинная медуза улетает выше горизонтального стабилизатора. Фрибег сходит с ПЗ, ПЗ начинает наполняться. А вы под действием силы тяжести улетаете ниже стабилизатора. Как в этом случае вам поможет то, что фрибег улетел?

[M.S.I. 365]

19 минут назад, Solaris сказал:

Мне всегда казалось, что фрибег разрабатывался скорее на случай попадания в неотцепленный по каким-то причинам основной.

Возможно, я написал что слышал и запомнил

19 минут назад, Solaris сказал:

Дергаете вы на обрезе и пружинная медуза улетает выше горизонтального стабилизатора. Фрибег сходит с ПЗ, ПЗ начинает наполняться. А вы под действием силы тяжести улетаете ниже стабилизатора. Как в этом случае вам поможет то, что фрибег улетел?

Не понял. Разве он свою функцию не выполнил? "Выпустил" из себя ЗП, вы снижаетесь под ЗП не зацепившись за ЛА.

P.S. А, понял, про какой случай вопрос. Когда сам купол ЗП перекинет через стабилизатор, так?

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[Hanuman Kein 2081]

18 минут назад, Solaris сказал:

Скорее всё случилось бы с точностью до наоборот. Самолет свалился бы гораздо выше и на большей скорости за счет изменений центровки при перемещении по салону/отделении и действий летчиков, пытающихся парировать возникающие моменты. Поймите, летчики не приучены летать на л-410 при одном работающем двигателе да еще и с полной загрузкой. У них в такой ситуации и так достаточно проблем.

В удобном кресле перед экраном всё может выглядеть просто. На практике даже открытая дверь на высоте 150-300 метров может вызвать проблемы. К примеру, летит теоретический л-410, прочно прибитый к экрану монитора на высоте 150 метров над воображаемой землей, и никакие беды в ближайшую минуту ему не страшны. Ну а потом, как это в теоретической вселенной водится, резко "бум" и все на борту это знают.  Предыдущий герой-теоретик уже успешно открыл дверь и грамотно отделился/спасся. А между вами и спасительной дверью на обрезе стоит красивая девочка пост АФФ и тупит, поскольку открывшаяся ее взору картина мало соответствует тому, к чему она привыкла. Кстати, могу ее понять - сам привык к открытой двери на 150-300 метров далеко не сразу. Ну так вот. Толкнете -  уйдет в БП и убъётся, дернете на обрезе, наденется на стабилизатор и убьет всех оставшихся, отделитесь с ней и дернете в воздухе - убъётесь сами. А время идет. А сзади на вас давят люди, которые тоже не прочь бы спастись. А самолет, как вы помните, прибит к монитору только минуту. 

Так вот о чем я. На практике(не дай бог, конечно) самолет не будет прибит к монитору. И минуты может не будет. А вот человек, "затупивший на обрезе", скорее всего найдется. 

Всё это справедливо в равной мере и по отношению обычному аварийному покиданию с 300+. Будет всё точно тоже самое. Как готовить - если на отъебись, и учить на АФФ только ручками махать, то студенты будут убираться на ровном месте без всяких чрезвычайных ситуаций.

Таких "обычных" покиданий на минималке были считанные единицы, одно из них - наше в 2002. Совсем не теоретическое, и не на мониторе. И почему-то все, кому положено было выйти - даже малоопытные напильники - вышли, и благополучно приземлились. И самолет тоже благополучно приземлился, с экипажем и пассажирами без парашютов - а это были дети летного состава, в том числе. А если бы остались на борту, могло обернуться все совсем иначе, и у нас было бы четыре однотипных катастрофы Л410 с парашютистами - а не три.

Перемещение людей по очереди к двери, небольшие перемещения по салону - не могут иметь критического значения. Иначе требование цеплять ремень за ножной обхват не имело бы смысла. И самолет, в котором такие перемещения на 100м приведут к свалу - уже обречен, в любом случае.

Я обозначил путь, как перейти от теории к практике. Да может не получиться. Но если ничего не делать - это наверняка не последний брикет из людей и самолета Л410, который мы видим.

[M.S.I. 365]

2 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Всё это справедливо в равной мере и по отношению обычному аварийному покиданию с 300+. Будет всё точно тоже самое.

Вот, вот! О чем я тоже говорю, что 150, что 300 - разницы нет. Разница появится только выше высоты активации приборов.

[Hanuman Kein 2081]

16 минут назад, Solaris сказал:

Мне всегда казалось, что фрибег разрабатывался скорее на случай попадания в неотцепленный по каким-то причинам основной.  Тем не менее. Дергаете вы на обрезе и пружинная медуза улетает выше горизонтального стабилизатора. Фрибег сходит с ПЗ, ПЗ начинает наполняться. А вы под действием силы тяжести улетаете ниже стабилизатора. Как в этом случае вам поможет то, что фрибег улетел?

Вытяжник ЗП при аварийном покидании Л410 ну никак поднять и перебросить фрибег через стабилизатор не может. К тому моменту как выйдет из ранца фрибег, ранец будет уже далеко под стабилизатором. Это можно изобразить только если висеть на поручне снаружи самолета, и в таком положении пулять вытяжник. И ждать, пока тебя сорвет.

Изменено 3 г пользователем Hanuman Kein

[sergey-rw 124]

10 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Вытяжник ЗП при аварийном покидании Л410 ну никак поднять и перебросить фрибег через стабилизатор не может. К тому моменту как выйдет из ранца фрибег, ранец будет уже далеко под стабилизатором. Это можно изобразить только если висеть на поручне снаружи самолета, и в таком положении пулять вытяжник.

Даже так может не получиться. В Ступе в 2004,вроде, или 2005, девочка ушла на высоте с обреза методом срыва на основном. Отделялась первой в двойке, вытянула медузу, когда вставала, полезла вывешиваться, медузу увидели, не поймали, стали девчонку держать. Парашют раскрылся за бортом, и выдернул её, державшие отлетели. Она покоцалась об боковой обрез, самолёту вроде ничего. 

[M.S.I. 365]

4 минуты назад, sergey-rw сказал:

Отделялась первой в двойке, вытянула медузу, когда вставала, полезла вывешиваться, медузу увидели, не поймали, стали девчонку держать.

Напаркуа? Наоборот, ее надо было сразу за борт выкидывать. Хотя может тогда эти инструкции ещё были не отточены.

Добавлено, с 1:28:

https://www.skycentre.net/topic/23192-безопасное-покидание-вс-с-каких-высот/?do=findComment&comment=427323

 

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[karavan 747]

Интересно, через сколько страниц придете к выводу о дополнении курса AFF 9-м уровнем "Малой земли" на крыле?
И каждые полгода его перепрыжку.

[Hanuman Kein 2081]

7 минут назад, sergey-rw сказал:

Даже так может не получиться. В Ступе в 2004,вроде, или 2005, девочка ушла на высоте с обреза методом срыва на основном. Отделялась первой в двойке, вытянула медузу, когда вставала, полезла вывешиваться, медузу увидели, не поймали, стали девчонку держать. Парашют раскрылся за бортом, и выдернул её, державшие отлетели. Она покоцалась об боковой обрез, самолёту вроде ничего. 

С поручней вероятность есть только потому, что буксируемый парашют - как змей или параплан - стремится взлететь вверх. Тоже помню несколько случаев, все с ОП.

[sergey-rw 124]

10 минут назад, karavan сказал:

Интересно, через сколько страниц придете к выводу о дополнении курса AFF 9-м уровнем "Малой земли" на крыле?
И каждые полгода его перепрыжку.

В проклятом забугорье, откуда к нам афф привезли, говорят с 1200м. прыг есть в программе. У нас внедряется плохо, не знаю хоть на одной дз прижился  он, пытались ввести. 

Да, на афф-8 четыре прыжка с 1200 грамотно было бы поставить. А нынешнюю восьмёрку сдвинуть на девятку. 

10 минут назад, karavan сказал:

Интересно, через сколько страниц придете к выводу о дополнении курса  уровнем "Малой земли" на крыле?
И каждые полгода его перепрыжку.

 

Изменено 3 г пользователем sergey-rw

[karavan 747]

Только что, sergey-rw сказал:

В проклятом забугорье, откуда к нам афф привезли, говорят с 1200м. прыг есть в программе. У нас внедряется плохо, не знаю хоть на одной дз прижился  он, пытались ввести. 

Да, на афф-8 четыре прыжка с 1200 грамотно было бы поставить. А нвнешнюю восьмёрку сдвинуть на девятку. 

Ну, ок, снизит это уровень страха перед отделением на высоте открытия, но 100 метров -- это 100 метров )

[sergey-rw 124]

7 минут назад, Hanuman Kein сказал:

С поручней вероятность есть только потому, что буксируемый парашют - как змей или параплан - стремится взлететь вверх. Тоже помню несколько случаев, все с ОП.

Мы не переоцениваем силу пружины медузы? Вот смотрите, открываемся на боку с полной скорости. Старые записи статик-лайна показывают что медуза даже на метр не пробивает поток, её сразу вверх уносит. Когда мы на ЛА скорость примерно та же, картина должна быть такая же, что хоть реально по килям целься, её все равно по потоку снесёт. Если там только специально каких-то завихрений восходящих от крыла или корпуса нет. 

[dancer 438]

3 часа назад, Solaris сказал:

А какой вес у ИИ и скорость снижения у ПЗ при этом, извинити?

Юр, спроси у Семы. Он же участвовал в испытаниях и писал тут.)) Но ЗП раскрывалась на расчековку под бортом в косом потоке. И уже и висела, на глаз, на уровне ЛА.
Получается около 5 м/с. вертикалка. 
 

[Hanuman Kein 2081]

6 минут назад, karavan сказал:

Интересно, через сколько страниц придете к выводу о дополнении курса AFF 9-м уровнем "Малой земли" на крыле?
И каждые полгода его перепрыжку.

Юра конечно как инструктор выражает скепсис в отношении способностей студентов, но в Пущино вроде все не так плохо ) АФФ возник как более комфортная и респектабельная альтернатива статиклайну, когда в США стало много высотных самолетов на ДЗ - если у нас в нашей Бразилии с респектабельностью стало не очень, может, не нужно стесняться говорить об этом студентам? Что они нихера не в "зоне комфорта", не в теплице овощи, окруженные курочками-наседками - а в самой рисковой группе, и чем раньше из нее по опыту выйдут, тем больше шансы выживания.

[Hanuman Kein 2081]

31 минуту назад, sergey-rw сказал:

Мы не переоцениваем силу пружины медузы? Вот смотрите, открываемся на боку с полной скорости. Старые записи статик-лайна показывают что медуза даже на метр не пробивает поток, её сразу вверх уносит. Когда мы на ЛА скорость примерно та же, картина должна быть такая же, что хоть реально по килям целься, её все равно по потоку снесёт. Если там только специально каких-то завихрений восходящих от крыла или корпуса нет. 

Может оказаться достаточно неравномерности, например от кривой пружины - и медуза метнется в какую-нибудь сторону, так же как змей. Их в трубе неслабо мотыляет, в отличие от тороидальных например. Плюс "мешок" разрежения за телом, плюс ну может самолет колбасит большими амплитудами - я бы допустил... Но только с поручней, и с кучей попыток ))

Изменено 3 г пользователем Hanuman Kein

[dancer 438]

10 минут назад, sergey-rw сказал:

Мы не переоцениваем силу пружины медузы? Вот смотрите, открываемся на боку с полной скорости. Старые записи статик-лайна показывают что медуза даже на метр не пробивает поток, её сразу вверх уносит. Когда мы на ЛА скорость примерно та же, картина должна быть такая же, что хоть реально по килям целься, её все равно по потоку снесёт. Если там только специально каких-то завихрений восходящих от крыла или корпуса нет. 

Не спорю. Уточняю. Что смущает.  Мы же все про покидание методом срыва? Т.е. стоим на обрезе, а т.к. обрез ниже роста, получается стоим в наклоне. Пружина стреляет, допустим под 45 гр. вверх.  Ведь еще она тянет за собой ЗП, а ЗП тянет ранец который 120-130 см выше пола.  Получается что мы выше стандартного броска под бортом на 2+ м. Точно медуза не пройдет выше стабилизатора?   (очень хочется услышать от какого-нибудь испытателя: "не ссы бро, я сто раз так делал  )

Если уж случаются зависания при обычных отделениях, то каков будет % при таком методе покидания. 

[Hanuman Kein 2081]

2 минуты назад, dancer сказал:

Не спорю. Уточняю. Что смущает.  Мы же все про покидание методом срыва? Т.е. стоим на обрезе, а т.к. обрез ниже роста, получается стоим в наклоне. Пружина стреляет, допустим под 45 гр. вверх.  Ведь еще она тянет за собой ЗП, а ЗП тянет ранец который 120-130 см выше пола.  Получается что мы выше стандартного броска под бортом на 2+ м. Точно медуза не пройдет выше стабилизатора?   (очень хочется услышать от какого-нибудь испытателя: "не ссы бро, я сто раз так делал  )

Если уж случаются зависания при обычных отделениях, то каков будет % при таком методе покидания. 

Не срыва человека с самолета - а срыва медузы (и фрибега с запаски) набегающим потоком! ))