Безопасное покидание ВС. С каких высот?

[Redfox 1074]

1 час назад, Skif сказал:

Изначально то, обсуждалось, покидание в случае аварии, и это, как правило, проблемы связанные с потерей тяги, что сразу приводит к потере скорости, и никаких 140-160 для АН-2 может и не быть (варианты, было дофига высоты - не рассматриваем).

Т.е. взлетели, и крякнул движок.

По мне так, в такой ситуации, ремни дают куда больше шансов выжить, если только планер в воздухе не развалится или не загорится.

 

 

Если вариант "потери тяги" сразу после отрыва - то тут нехер обсуждать! Ляжет в торце полосы!  Обсуждается вариант: взлетели, и тут один движок пошёл попесде. Летим в горизонте на одном, вот-вот свалимся. Скорость при этом будет не ниже скорости отрыва!! Т.е. никаких 120 в час - там не будет! Будет 160+.  Соотв. "возможны варианты".

Технически - проблем нет! Стометровки прыгают под древними ОП.  Современная запаска отработает быстрее! Все проблемы - исключительно организационные! И, моё имхо - нерешаемые, в принципе.

[Hanuman Kein 2081]

12 минуты назад, Redfox сказал:

Вопрос тот же: как организовать покидание в толпе незнакомых людей? Без команды. Кинуть клич: "все за борт"?  На каком этапе? Кто будет разруливать процесс?

В условном Ан-28, сидя у дверки, можно сигануть частным порядком - но это ведь единичное исключение, в плане рассматриваемых вариантов..

Я предложил путь. Сначала - провести исследование самой возможности. Нужны энтузиасты и деньги. Потом классифицировать "аварийные покидания", узаконить эту классификацию и правила - например, через УЗГА. Потом довести до летного состава, внедрить "коричневый код". Только после этого можно внедрять в подготовку парашютистов.

Проблема происходит от того, что Л410 - самолет не предназначенный для парашютных прыжков, а приспособленный. Но альтернативы нет и не предвидится.

[M.S.I. 365]

35 минут назад, Redfox сказал:

Вопрос тот же: как организовать покидание в толпе незнакомых людей?

Как минимум обсудить теорию покидания ЛА на тренажах. На больших DZ часто есть выпускающий, старший инструктор или кто-нибудь подобный. Тут ему, наверное, карты в руки. Если взлет полностью спортивный - тут сложнее. Но, что все совсем незнакомые, не всегда правда - есть предполетный инструктаж, тренажи, начальник ПДС через которого все проходят. В любом случае, хорошо бы летчиков привлечь, послушать их доводы. Например, спортсмены могут уйти с 200-250, AFF приземляются.

P.S. Психологические моменты, наверное не будем обсуждать, если речь действительно об аварийной ситуации? (Самолет удачно приземлился, а спортсмен с распущенной запаской думает "нахрен я прыгал?"...)

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[Redfox 1074]

3 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Я предложил путь. Сначала - провести исследование самой возможности. Нужны энтузиасты и деньги. Потом классифицировать "аварийные покидания", узаконить эту классификацию и правила - например, через УЗГА. Потом довести до летного состава, внедрить "коричневый код". Только после этого можно внедрять в подготовку парашютистов.

Проблема происходит от того, что Л410 - самолет не предназначенный для парашютных прыжков, а приспособленный. Но альтернативы нет и не предвидится.

А смысл? Допустим такую сказку: досааф и прочие говнопедерации родят што-то там, в муках, и дозволят эвакуироваться не с 300, а, к примеру, со 150ти.

Для Ан-2 - бессмысленно! Его угрохать можно, только если поджечь целиком, сразу после отрыва. В остальном - он плюхнется, даже без движка, с приемлимыми скоростями. Максимум - поломается кто-нить (только по питерским болотам, неединожды случалось - все в салоне живы остались).

Для оставшихся полутора инвалидов Элок - так их и так спишут в ближайшую пятилетку-две. 28й вполне себе летает, даже на одном движке.  Какая целевая аудитория этого действа, в условиях РФии?

[M.S.I. 365]

4 минуты назад, Redfox сказал:

А смысл?

Да, тоже думал, что для разных ЛА одни и те же "проблемы" могут иметь совершенно разные значения. В этом плане АН-2, действительно, безопаснее Эльки - сядет почти на любое поле.

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[Redfox 1074]

7 минут назад, M.S.I. сказал:

Как минимум обсудить теорию покидания ЛА на тренажах. На больших DZ часто есть выпускающий, старший инструктор или кто-нибудь подобный. Тут ему, наверное, карты в руки. Если взлет полностью спортивный - тут сложнее. Но, что все совсем незнакомые, не всегда правда - есть предполетный инструктаж, тренажи, начальник ПДС через которого все проходят. В любом случае, хорошо бы летчиков привлечь, послушать их доводы. Например, спортсмены могут уйти с 200-250, AFF приземляются.

P.S. Психологические моменты, наверное не будем обсуждать, если речь действительно об аварийной ситуации? (Самолет удачно приземлился, а спортсмен с распущенной запаской думает "нахрен я прыгал?"...)

Вот если б я не наблюдал постАффное тело, когда ему сказали: "с 1500 народу не хватило, соотв. все пойдут на 1200", и его квадратные глаза, и как ему объясняли, что выйти на поток и распаковаться, это не сложно, нужно просто не валиться в БП, восстанавливаясь потом полкилометра - то может быть и поверил бы, вот во все эти благие начинания, и тренажи, и тэпэ.. По факту будет: половина поубивается, и вторую половину добъёт

Недавний пример с лауреатом премии Дарвина, когда тот сначала ввёл ПЗ, а потом пилил свободники до земли - подтверждае, ога.  Какие "тренажи на покидание" на сверхмалой высоте? о_О  Поколение пепси отцепку освоить не в состоянии! Хотя зачёты сдавало, даа.. 

[M.S.I. 365]

3 минуты назад, Redfox сказал:

Вот если б я не наблюдал постАффное тело, когда ему сказали: "с 1500 народу не хватило, соотв. все пойдут на 1200", и его квадратные глаза, и как ему объясняли, что выйти на поток и распаковаться, это не сложно, нужно просто не валиться в БП, восстанавливаясь потом полкилометра

Тогда эти 300 надо однозначно поднимать до высоты активации страхующего прибора... Иначе и с 300 без шансов

P.S. либо кому-то держать кольцо ЗП при отделении таких тел

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[Redfox 1074]

17 минут назад, M.S.I. сказал:

Тогда эти 300 надо однозначно поднимать до высоты активации страхующего прибора... Иначе и с 300 без шансов

P.S. либо кому-то держать кольцо ЗП при отделении таких тел

Я не знаю, как там в сытой московии, но, в питерских болотах, последние лет десять, выпускающий в спортивном подъёме, никаких няшек не имел. Т.е. расписался в плановой - и погнали. Окромя гемора, в случае факапа (подпись то поставил) - никаких радостей. Так нахера мне ещё и кольца дёргать, каким-то обезьянам? о_О

Не взлетит это всё, все эти благие начинания, увы.. 

[Hanuman Kein 2081]

37 минут назад, Redfox сказал:

А смысл? Допустим такую сказку: досааф и прочие говнопедерации родят што-то там, в муках, и дозволят эвакуироваться не с 300, а, к примеру, со 150ти.

Для Ан-2 - бессмысленно! Его угрохать можно, только если поджечь целиком, сразу после отрыва. В остальном - он плюхнется, даже без движка, с приемлимыми скоростями. Максимум - поломается кто-нить (только по питерским болотам, неединожды случалось - все в салоне живы остались).

Для оставшихся полутора инвалидов Элок - так их и так спишут в ближайшую пятилетку-две. 28й вполне себе летает, даже на одном движке.  Какая целевая аудитория этого действа, в условиях РФии?

Все с точностью до наоборот. 28-х считанные единицы, и перспективы продления их летной годности туманные. Парк Элок гораздо больше, и они будут сниматься с маршрутов. То есть альтернативы им нет. Если с ними попрощаться - цена прыжка вырастет в разы, и давка за каждый слот будет как в старые добрые времена.

От ковыряния ДОСААФ в носу - простаивающие сейчас самолеты лучше не станут. Должны быть четкие данные по возможности спасения на минимальной высоте. И четкие правила - если за 30 секунд самолет не набирает 100+, то должны быть проверенные и достаточные площадки для аварийного приземления, и решение ими воспользоваться, с которым экипаж не будет тянуть. Если набирает, и "коричневый код" объявляется выше - с самолета можно спастись. По крайней мере, опытным одиночкам, повысив шансы остальных. Но - прежде чем об этом говорить предметно, должно быть то самое подтверждение испытательным сбросом. Найдутся желающие, профинансируют - сделаем.

[Hanuman Kein 2081]

Но можно еще как обычно - зажмуриться, включить страуса, свалить всю вину на пилотов - и продолжать расходовать парашютистов дальше...

[Redfox 1074]

5 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Все с точностью до наоборот. 28-х считанные единицы, и перспективы продления их летной годности туманные. Парк Элок гораздо больше, и они будут сниматься с маршрутов. То есть альтернативы им нет. Если с ними попрощаться - цена прыжка вырастет в разы, и давка за каждый слот будет как в старые добрые времена.

От ковыряния ДОСААФ в носу - простаивающие сейчас самолеты лучше не станут. Должны быть четкие данные по возможности спасения на минимальной высоте. И четкие правила - если за 30 секунд самолет не набирает 100+, то должны быть проверенные и достаточные площадки для аварийного приземления, и решение ими воспользоваться, с которым экипаж не будет тянуть. Если набирает, и "коричневый код" объявляется выше - с самолета можно спастись. По крайней мере, опытным одиночкам, повысив шансы остальных. Но - прежде чем об этом говорить предметно, должно быть то самое подтверждение испытательным сбросом. Найдутся желающие, профинансируют - сделаем.

А сколько Элок осталось? Штук десять? Пятнадцать?  Стоит ли заморачиваться?

То, что со стометровки можно спастись - об этом любой подготовленный небоныр понимает.  Проще обговорить всё это частным порядком, на каждой конкретной ДЗ.  Отработать с лётным составом, а всем рвущимся в подъём - озвучить требования к нахождению в салоне, под роспись (а как иначе)

Нахера городить "официальный огород"??

Когда я прыгал с Як-52, Як-12, Як-18, частной Цессны - никаких официальных бумажек не было!  Обговорили "особые случаи" - и вперёд!

[Hanuman Kein 2081]

25 минут назад, Redfox сказал:

А сколько Элок осталось? Штук десять? Пятнадцать?  Стоит ли заморачиваться?

Мне называлась цифра в России - около 80. Сколько-то еще может быть произведено. И сколько-то неизбежно будет куплено в других странах (где еще несколько сотен). Для парашютизма в России это чуть больше чем наше всё... Ан-28 было произведено меньше 200, и как выкручиваются с их летной годностью отдельная песня.

[aurrera 223]

6 часов назад, Redfox сказал:

Для Ан-2 - бессмысленно! Его угрохать можно, только если поджечь целиком, сразу после отрыва. В остальном - он плюхнется, даже без движка, с приемлимыми скоростями. Максимум - поломается кто-нить (только по питерским болотам, неединожды случалось - все в салоне живы остались).

 

Тем не менее, это удалось, угрохать. Сентябрь 2002 года, Красноярск, заглох двигатель (вроде 400 метров высота была, но это не точно, я тогда к скайдайву отношение имела чуть более, чем никакое), садились в самолете. При посадке на грунтовку/край поля зацепился крылом за бровку, повреждение бака, взрыв, пожар, 12 человек заживо сгорели. Спасся один, который сидел у двери и его выбросила в момент посадки от удара, отделался переломом пальца. Тогда погиб мой друг, Костя Москалёв, он был ТМ с пассажиром. 

[M.S.I. 365]

1 час назад, aurrera сказал:

Тем не менее, это удалось, угрохать. Сентябрь 2002 года, Красноярск, заглох двигатель (вроде 400 метров высота была, но это не точно, я тогда к скайдайву отношение имела чуть более, чем никакое), садились в самолете. При посадке на грунтовку/край поля зацепился крылом за бровку, повреждение бака, взрыв, пожар, 12 человек заживо сгорели. Спасся один, который сидел у двери и его выбросила в момент посадки от удара, отделался переломом пальца. Тогда погиб мой друг, Костя Москалёв, он был ТМ с пассажиром.

Трагическая случайность. "Пилот попытался произвести вынужденную посадку на шоссе, но из-за сильного порывистого ветра самолет накренился. Он задел асфальт крылом. От удара самолет развернуло. Одну стойку шасси оторвало. Самолет упал рядом с обочиной дороги и загорелся". Погибло всего 13, 1 выжил.

В 1995 году под Сибаем разбился Ан-2 Магнитогорского АСК, тоже были погибшие. У нас в школе в 11 классе был бывший лётчик, мы много разговаривали. Как известно, причиной стали неубранные струбцины на рулях направления и высоты. Так вот, мнение того человека, что летчики неправильно действовали. Он говорил, что Ан-2 "летуч", чуть больше газу даешь, он начинает поднимать нос, газ прибрал, нос опускается. Говорит можно было спланировать. И сказал, что неправильные действия были перед землёй, "мотор отлетел, бензин льётся". Говорит, что не были перекрыты топливные магистрали. В общем, я в 1995 году совсем мелкий был, я только в газете статью видел, но позже мнение другого летчика запомнил.

В любом случае, вероятность благополучного исхода на Ан-2 выше в случае заглохшего двигателя . На L-410 есть и второй двигатель, но как уже все поняли, он не вытянет.

P.S. кто из Ростова, расскажите про "раздевшийся" Ан-2. Там тоже могло быть все печально, с 3т никто не успел выйти, но мастерство летчика, который понял, что некая управляемость есть, и перед самой землей сделал маневр, все решило. Сказали, у кого-то только синяки.

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[Skif 66]

8 hours ago, Redfox said:

Если вариант "потери тяги" сразу после отрыва - то тут нехер обсуждать! Ляжет в торце полосы!  Обсуждается вариант: взлетели, и тут один движок пошёл попесде. Летим в горизонте на одном, вот-вот свалимся. Скорость при этом будет не ниже скорости отрыва!! Т.е. никаких 120 в час - там не будет! Будет 160+.  Соотв. "возможны варианты".

Технически - проблем нет! Стометровки прыгают под древними ОП.  Современная запаска отработает быстрее! Все проблемы - исключительно организационные! И, моё имхо - нерешаемые, в принципе.

Я про АН-2, про L-410 не знаю, как оно там, видимо, сильно зависит от состояния двигателей.

Ну не сразу после отрыва конечно, но допустим, набрали 200 и тут проблема (вода в бензине, давление масла упало и т.п.). Тяга упала, летчики сразу на снижение, скорость Х.З., точная высота Х.З., что будут делать летчики Х.З. Пока расчухаешь что к чему, а там уже и +-100 и никаких 160+

PS Заслуженные люди расказывали про показухи с 80 на УТ-15 во времена СССР (не на воду).

[Skif 66]

8 hours ago, Redfox said:

Вот если б я не наблюдал постАффное тело, когда ему сказали: "с 1500 народу не хватило, соотв. все пойдут на 1200", и его квадратные глаза, и как ему объясняли, что выйти на поток и распаковаться, это не сложно, нужно просто не валиться в БП, восстанавливаясь потом полкилометра - то может быть и поверил бы, вот во все эти благие начинания, и тренажи, и тэпэ.. По факту будет: половина поубивается, и вторую половину добъёт

Да, ладно постAFF, тут люди с под тысячу прыгов не могут выйти нормально на мотор и распаковаться под хвостом

[daysleeper 601]

1 минуту назад, Skif сказал:

Да, ладно постAFF, тут люди с под тысячу прыгов не могут выйти нормально на мотор и распаковаться под хвостом

Кстати это не шутка вообще. Если человек брезгует хопн-попами или прыгает их с гейнером с 1800 то под хвостом распаковаться без БП реальная пробема.

Когда я обучаю на купольную я такое встречал что сделал вывод что крутизна тут не решает нгичего, если нет привычки то будет БП.

[sergey-rw 124]

Ан-2 в Югре. Никуда не полетел. 

И прр Красноярск пишут что там не посадка была, а примерно то же самое. 

Так что те кто с Ан-2 в той же лодке) 

Когда просчитывал аварийное покидание со студентом АФФ 300-1000м, решил что поставлю его в обрез лицом к себе, одной рукой возьму его кольцо зп, второй в грудь выпихну его за борт.

Возможно что действительно с учётом этого случая что-то надо менять в алгоритмах АП. 

Жизнь идёт, парашюты становятся более безопасными, а самолёты стареют((

[Plus 641]

1 час назад, daysleeper сказал:

Если человек брезгует хопн-попами или прыгает их с гейнером с 1800 то под хвостом распаковаться без БП реальная пробема.

Отделение на тречку очень помогает ровно на мотор выходить с любым положением рук

[sergey-rw 124]

По поводу жизнь идёт, вспоминается рассказ Александра Ивановича Мерца про начальника ПДС в какой-то части в лохматых годах, который КАЖДЫЙ прыжковый день открывал прыжком с УТ-15 с 80м. Вот так ребята, а нам запрещают ковыряться в носу)) 

[M.S.I. 365]

5 часов назад, sergey-rw сказал:

который КАЖДЫЙ прыжковый день открывал прыжком с УТ-15 с 80м

Так это был основной парашют, я думаю вам не очень понравится переукладывать в начале каждового прыжкового дня запаску)

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[Orion 1786]

52 минуты назад, sergey-rw сказал:

По поводу жизнь идёт, вспоминается рассказ Александра Ивановича Мерца про начальника ПДС в какой-то части в лохматых годах, который КАЖДЫЙ прыжковый день открывал прыжком с УТ-15 с 80м. Вот так ребята, а нам запрещают ковыряться в носу)) 

Это где так было? Можно подробности? Видел пряжки с 200 м, это уже мягко говоря сжимало очко, но с 80-ти и каждый прыжковый день. Тут надо немного не дружить с головой руководству клуба.

[Hanuman Kein 2081]

23 минуты назад, M.S.I. сказал:

Так это был основной парашют, я думаю вам не очень понравится перекладывать в начале каждового прыжкового дня запаску)

Так в чем проблема? Уложить запаску как основной парашют...

Изменено 3 г пользователем Hanuman Kein

[M.S.I. 365]

6 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Так в чем проблема? Уложить запаску как основной парашют...

Я только за  , но меня не особо поддержали в этой теме -

https://www.skycentre.net/topic/24500-7-секционные-купола-наиболее-похожи-на-запаски/

Ответьте всё-таки в той теме, какие ЗП позволяют использовать себя в качестве основных. Я понимаю, что можно нашить усиление на вершину для стреньги, а с завода?..

[Hanuman Kein 2081]

2 минуты назад, M.S.I. сказал:

Я только за  , но меня не особо поддержали в этой теме -

https://www.skycentre.net/topic/24500-7-секционные-купола-наиболее-похожи-на-запаски/

Ответьте всё-таки в той теме, какие ЗП позволяют использовать себя в качестве основных. Я понимаю, что можно нашить усиление на вершину для стреньги, а с завода?..

С завода - можно поставить фулРДС на любую запаску.