Безопасное покидание ВС. С каких высот?

[lexa 1227]

Цитата

По системе обучения USPA на ТИ прописаны только действия на различных высотах возникновения аварийной ситуации на борту, без какой либо привязки к типу, или названию борта. Дело летчиков, это подать сигнал, а ТМ уже сам решает в зависимости от высоты, что ему делать. Тем не менее даже на минимально возможной для сваливания высоте нужно пассажира брать с собой, прицепив его хотя бы на один карабин. 

При этом как сами аварийные ситуации, так и действия (а соответственно, высоты) - будет неслабо так отличаться... если у тебя С182, или Караван.

[M.S.I. 365]

26 минут назад, lexa сказал:

Этого не будут писать в РЛЭ, ибо конструкторы самолета в душе не ебут, с чем там будут прыгать.

Это может быть написано к каком-то ведомственном документе - где можно (хоть относительно) обеспечить привязку ЛА-матчасть, но опять же - маловероятно, учитывая множество возможных комбинаций.

То есть все эти ограничения в РЛЭ в плане аварийного покидания ЛА больше "организационные", чем "технические"?

[M.S.I. 365]

Еще момент, у Cypress, например, высота активации ~450м, тогда получается, что с этой точки зрения (затуп парашютиста, удар при выходе...), что 150м, что 300м не совсем безопасно.

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[Solaris 99]

1 минуту назад, M.S.I. сказал:

То есть все эти ограничения в РЛЭ в плане аварийного покидания ЛА больше "организационные", чем "технические"?

Вы представляете себе изменение центровки ЛА во время перемещения парашютистов внутри? Летчики очень не любят этот момент, причем не любят с двумя штатно работающими двигателями. С одним непонятно как работающим двигателем на высоте 150 аварийное покидание с большой вероятностью фатально для летчиков. На 70 еще и практически бесполезно для парашютистов. 

[M.S.I. 365]

21 минуту назад, Solaris сказал:

Вы представляете себе изменение центровки ЛА во время перемещения парашютистов внутри?

С одним непонятно как работающим двигателем на высоте 150 аварийное покидание с большой вероятностью фатально для летчиков

1. Так, стоп. Я имел в виду немного другой аспект. Допустим в самолете всего 1-2 скайдайвера, и возникла аварийная ситуация (например открытое горение движка), но высоты всего 150м, а в РЛЭ стоит ограничение 500м. Так может стоит уйти со 150м если есть возможность, а не сидеть в самолете думая "низко, РЛЭ не велит"? Я этот момент имел в виду.

2.

21 минуту назад, Solaris сказал:

С одним непонятно как работающим двигателем на высоте 150 аварийное покидание с большой вероятностью фатально для летчиков

Теперь про момент, о котором ты имеешь в виду. Опять же, допустим, полный борт парашютистов, аварийная ситуация, но высоты всего 150м. Борт вверх не тянет, но горизонтально летит. Если летчики дадут добро, и внутри адекватные люди, что мешает спокойно по одному уйти со 150м, даже если в это время борт малым креном пытается встать на обратный курс?

P.S. ВСЕМ, особенно начинающим: ЭТО ЧИСТО ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ! Как говорится: НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ПОВТОРИТЬ!

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[Twilight_Sun 1913]

50 хвилин тому, M.S.I. сказано:

Еще момент, у Cypress, например, высота активации ~450м, тогда получается, что с этой точки зрения (затуп парашютиста, удар при выходе...), что 150м, что 300м не совсем безопасно.

если у нас по условиям задачи аварийное покидание сильно ниже километра - оно как-бы уже не совсем безопасно в любом случае...

[M.S.I. 365]

2 минуты назад, Twilight_Sun сказал:

если у нас по условиям задачи аварийное покидание сильно ниже километра - оно как-бы уже не совсем безопасно в любом случае...

Согласен, но ниже высоты активации прибора добавляется еще один фактор.

[Solaris 99]

 

55 минут назад, M.S.I. сказал:

1. Так, стоп. Я имел в виду немного другой аспект. Допустим в самолете всего 1-2 скайдайвера, и возникла аварийная ситуация (например открытое горение движка), но высоты всего 150м, а в РЛЭ стоит ограничение 500м. Так может стоит уйти со 150м если есть возможность, а не сидеть в самолете думая "низко, РЛЭ не велит"? Я этот момент имел в виду.

P.S. ВСЕМ, особенно начинающим: ЭТО ЧИСТО ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ! Как говорится: НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ПОВТОРИТЬ!

Исходя из ТЗ(ТУ) и результатов испытаний, которые я видел лично, одиночное покидание горизонтально летящего (V=180 км/ч H=150м) л-410 опытным спортсменом с немедленным введением ПЗ с подавляющей вероятностью приведет к спасению оного. Однако это совершенно не значит, что при аварийном покидании с такой высоты спасутся все.

[M.S.I. 365]

3 минуты назад, Solaris сказал:

Исходя из ТЗ(ТУ) и результатов испытаний, которые я видел лично, одиночное покидание горизонтально летящего (V=180 км/ч H=150м) л-410 опытным спортсменом с немедленным введением ПЗ с подавляющей вероятностью приведет к спасению оного. Однако это совершенно не значит, что при аварийном покидании с такой высоты спасутся все.

Ок, повышаем высоту до 200-300-450... Вопрос тот же, ограничение в РЛЭ по минимальной высоте покидания ЛА в аварийной ситуации это больше "организационный" момент, чем "технический"? По всем методичкам с 300 метров уже можно уходить с немедленным введением ЗП, но если в РЛЭ для L-410 стоит ограничение в 500м - это входит в "противоречие" (беру специально в кавычки) с методичкой AFF и прочими инструкциями. С точки зрения обычного парашютиста.  

[Solaris 99]

57 минут назад, M.S.I. сказал:

Теперь про момент, о котором ты имеешь в виду. Опять же, допустим, полный борт парашютистов, аварийная ситуация, но высоты всего 150м. Борт вверх не тянет, но горизонтально летит. Если летчики дадут добро, и внутри адекватные люди, что мешает спокойно по одному уйти со 150м, даже если в это время борт малым креном пытается встать на обратный курс?

P.S. ВСЕМ, особенно начинающим: ЭТО ЧИСТО ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ! Как говорится: НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ПОВТОРИТЬ!

Я не летчик и полноценно вряд ли могу ответить на этот вопрос. Как мне кажется, если борт "вверх не тянет", то изменение центровки во время перемещения и отделения парашютистов будут большой проблемой для летчиков. Кстати, не знаю как на других ДЗ, но у нас в Пущино л-410 во время выброски теряет высоту (иногда до 250 м). Можно, конечно, бросать и без выпуска закрылков и снижения скорости, но для начинающих парашютистов отделение будет гораздо сложнее. Что на такой скорости произойдет с тандемом, в котором ТМ при аварийном покидании успел пристегнуть пассажира только одним карабином вообще думать не хочется. 

[Solaris 99]

3 минуты назад, M.S.I. сказал:

Ок, повышаем высоту до 200-300-450... Вопрос тот же, ограничение в РЛЭ по минимальной высоте покидания ЛА в аварийной ситуации это больше "организационный" момент, чем "технический"? 

Я думаю это скорее "технический" момент, но при этом он включает в себя все нюансы данного мероприятия, а не только высоты срабатывания ПЗ.

[Hanuman Kein 2081]

12 минуты назад, Solaris сказал:

 

Исходя из ТЗ(ТУ) и результатов испытаний, которые я видел лично, одиночное покидание горизонтально летящего (V=180 км/ч H=150м) л-410 опытным спортсменом с немедленным введением ПЗ с подавляющей вероятностью приведет к спасению оного. Однако это совершенно не значит, что при аварийном покидании с такой высоты спасутся все.

Хоть кто-то, уже хорошо. И даже из тех соображений, чтобы не гореть зажатым в фарше из тряпок и металла. К тому же посадочная масса ЛА существенно уменьшится. Одна беда: у летчиков как правило нет ни времени ни возможности заниматься аварийной выброской...

 

[M.S.I. 365]

7 минут назад, Solaris сказал:

Я думаю это скорее "технический" момент, но при этом он включает в себя все нюансы данного мероприятия, а не только высоты срабатывания ПЗ.

Тогда я реально не понимаю, в чем разница 400м на Ан-2 и 400м на L-410... В случае зацепления за вертолетом и запрета отцепки хотя бы понятно, а тут нет...

6 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Хоть кто-то, уже хорошо. И даже из тех соображений, чтобы не гореть зажатым в фарше из тряпок и металла.

С большЕй вероятностью опять же повезет тем, кто находился ближе к двери... 

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[Fed 238]

2 минуты назад, M.S.I. сказал:

С большей вероятностью опять же повезет тем, кто находился ближе к двери... 

Не факт.
В некоторых случаях может возникнуть не хилая перегрузка, возможно знакопеременная. 

[M.S.I. 365]

56 минут назад, Fed сказал:

Не факт.
В некоторых случаях может возникнуть не хилая перегрузка, возможно знакопеременная. 

Я имел в виду не момент импакта самолёта, если можно так сказать, а сам факт покидания ЛА с малых высот. Тем, кто возле кабины может не хватить как высоты, если будет раскачка во время отделения предыдущих, так и времени (ухудшение ситуации на самом ЛА)

P.S. Повторюсь ещё раз, МЫ ТЕОРЕТИЗИРУЕМ

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[Hanuman Kein 2081]

По-чесноку, срывом даже на 40м есть приличные шансы выжить. И с тренировкой можно исполнить раздельное перемещение и отделение всего салона так, что это не помешает пилотам. Но никто не будет разрабатывать такую методу, по одной простой причине. Потому что перспектива, при которой покидание со 100-200 прелпочтительнее приземления на борту, возникает только когда пилоты проебали ну от слова все возожности благополучного исхода.

[M.S.I. 365]

3 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

По-чесноку, срывом даже на 40м есть приличные шансы выжить. И с тренировкой можно исполнить раздельное перемещение и отделение всего салона так, что это не помешает пилотам. Но никто не будет разрабатывать такую методу, по одной простой причине. Потому что перспектива, при которой покидание со 100-200 прелпочтительнее приземления на борту, возникает только когда пилоты проебали ну от слова все возожности благополучного исхода.

Это также как с проектом управления пассажирского самолета методом разнотяга при отказе всех гидросистем. Когда методика есть, это гораздо лучше, чем когда её нет, но так как "вероятность отказа всех гидросистем в самолете крайне мала", то разработка была признана нецелесообразной...  

6 минут назад, Hanuman Kein сказал:

40м

Как-то совсем ссыкотно, тем более с учётом аварийной ситуации. Даже "малая земля" была с 60, а чаще со 100 метров

[dancer 438]

11 минуту назад, Hanuman Kein сказал:

По-чесноку, срывом даже на 40м есть приличные шансы выжить. 

Отсюда 2 вопроса. 
1. Стабилизаторы. Не намотает?
2. Время покидания сильно увеличивается

 

[Skif 66]

Это все теория, но как вы себе представляете ситуацию аварийного покидания на L-410 если отказ случился, например в наборе до 400 метров? Из тех элок что я видел, открыть сдвижную внутрь дверь на роликах внутрь - иногда было нетривиальной задачей и в горизотонтальном полете, а здесь будет или снижение скорости полета или снижение по высоте или все вместе и очень динамично.

А в теории если борт высадить со 150 в авральном порядке без подготовки, то ИМХО треть уберется сразу, т.к. либо криво выйдет и запутается, кто-то дернет основной, у кого из-за игры воздушных струй будет долго открыватся.

 

[Hanuman Kein 2081]

12 минуты назад, M.S.I. сказал:

Это также как с проектом управления пассажирского самолета методом разнотяга при отказе всех гидросистем. Когда методика есть, это гораздо лучше, чем когда её нет, но так как "вероятность отказа всех гидросистем в самолете крайне мала", то разработка была признана нецелесообразной...  

Как-то совсем ссыкотно, тем более с учётом аварийной ситуации. Даже "малая земля" была с 60, а чаще со 100 метров

Напротив. В интервале лет между Ан2 и л410 считалось, что культура эксплуатации непрерывно растет, интенсивность ошибок снижается, и с 300м уже просто не понадобится никогда и никому тикать...

 

[Solaris 99]

3 минуты назад, Skif сказал:

если борт высадить со 150 в авральном порядке без подготовки, то ИМХО треть уберется сразу

 

На мой взгляд очень оптимистичный прогноз. 

[Hanuman Kein 2081]

10 минут назад, dancer сказал:

Отсюда 2 вопроса. 
1. Стабилизаторы. Не намотает?
2. Время покидания сильно увеличивается

 

ну перекинет пустой фрибег через стаб, ничего критичного.

[M.S.I. 365]

15 минут назад, Skif сказал:

А в теории если борт высадить со 150 в авральном порядке без подготовки

Изначально вопрос не в этом был. Поднимаем высоту до разрешенных 300м. Как преодолеть "противоречие" между 300 по методичке инструкциям и 500м по РЛЭ, если таковой пункт реально есть?

P.S. Слово противоречие опять взял в кавычки. Хотя, думаю, юридически никакого противоречия нет. Пилот в районе 300-500 просто не даст добро на аварийное покидание, если таковой пункт реально присутствует в РЛЭ

Изменено 3 г пользователем M.S.I.

[dancer 438]

5 минут назад, Hanuman Kein сказал:

ну перекинет пустой фрибег через стаб, ничего критичного.

А ЗП куда пойдет? А тело?
 

[Hanuman Kein 2081]

22 минуты назад, dancer сказал:

Отсюда 2 вопроса. 
1. Стабилизаторы. Не намотает?
2. Время покидания сильно увеличивается

 

20-25 сек. И возможно, примерно на столько же дольше будет находиться в воздухе облегчившийся самолет. Но вопрос не в физическом спасении - ни летчики, ни стапший в салоне никогда такую команду не дадут.