siroko 0 Жалоба Опубликовано: 18 л Ерунда. Кувырком можно уйти прямо с подножки, попутно зацепив стропы ногами. Что периодически и происходит, несмотря на наземную подготовку любой тщательности. Я где-то говорил, что нельзя? К твоему сведения студента АФФ специально загоняют в БП, чтобы он научился из него выбираться. Разница между SL и АФФ "всего лишь" в том, что на АФФ все это происходит под контролем инструктора. Контроль можно потерять, "что периодически и происходит, несмотря на наземную подготовку любой тщательности". За примером ходить далеко не надо. http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=1899&st=0 Но студенческие купола очень многое прощают и я не уверен, что риск того что он не раскроется нормально больше того, что инструктор вас потеряет при прыжке АФФ. Давай ты и не будешь обсуждать тему, в которой не разбираешься, т.к. данное удтверждение является бредом. Из анализа происшествий USPA за 2005 и 2004 года: студенты АФФ разбивались 3 раза, СЛ 1 раз. http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=361 http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=361 Общее количество прыжков по АФФ и СЛ в штатах я не нашел, но в Германии было за 2004 год совершено прыжков: АФФ: 5070 Статик-лайн: 16856 Новых студентов 1650 Из них АФФ 790 Из них статик лайн 860 http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=1139 За сим, как ты просил, обсуждение с тобой прекращаю, потому как в таком тоне обсуждать что-то мне неприятно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1227 Жалоба Опубликовано: 18 л Из анализа происшествий USPA за 2005 и 2004 года: студенты АФФ разбивались 3 раза, СЛ 1 раз. http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=361 http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=361 Вы передергиваете. Обрыв MLW на студенте - это как бы сказать не стандартная ситуация, а IAF - это только по названию похоже на AFF, а на самом деле - это разновидность статиклайна (Instructor Assisted). Изучайте вопрос, изучайте... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Николай Жалоба Опубликовано: 18 л Ну а по трапвмам в подавляющем большинстве пост-АФФ 25-250 прыжков. Да и в офтопик заглянуть не мешает, как господа пост=АФФ-ники друг перед другом "болячками" хвастают. Не ну ты перегнул... Сколько перворазников на дубах царапаются, ушибаются, ломаются? Там конвейр... за выходные на дропзонах в области Киева около сотни... из них о парашютных форумах не знает практически никто, а большинство просто не захотят туда постить и вообще вспоминать про "эти долбаные парашюты и нафига я согласился вообще"... Да и у многих АСК своих сайтов нет. Редкий пост-АФФ-ник доходит без серьезных травм до 300 прыжков. да что уж там... до 500 тоже не доходят... А после 1000 у них уже психика тяжело травмирована отсутствием опыта прыжков с дубом, расчётом точки выброски и точки приземления B) Да нет, не перегнул. Возьми анализ предпосылок и происшествий любой практикующей AFF страны. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Stuka 0 Жалоба Опубликовано: 18 л Возьми анализ предпосылок и происшествий любой практикующей AFF страны. по-моему в анализе не пишут кто какую систему подготовки проходил. кроме того, не помешало бы и сюда заглянуть - http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=1217 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Igor 12 Жалоба Опубликовано: 18 л А что количество приземлений не важно? Для 10 или 25 прыжков не настолько важно. Место выброски уметь определять не важно? Представил себе SL студента, расчитывающего выброску. Много плакалЬ Что касается умения определять точку выброски, то мы вообще-то прыгаем не с 1200, а с 4200. И фиг ты ее для такой высоты определишь в более-менее ветренный день, не имея той же информации, что и пилот. Про такие эффекты, как атмосферная линза, я вообще молчу. Упражнения под куполом не важны? Вы первый инструктор, который такое говорит. Где я говорил, что упражнения под куполом не важны? Цитату, pls. К твоему сведению, на АФФ учет управлять куполом, и дают соответствующие задания студенту. Так что, как правило, лучше умеет расчитывать точку приземления и управлять куполом. То же относится к остальным элементам прыжка, кроме свободного падения: предполетная подготвка, расчет точки выброса и т.д. Ну насколько велика разница во всех приведенных тобой категориях между студентом с 10 прыжками и студентом с 25 прыжками? Разница в 2,5 раза. Огр-р-р-омная цифра А если взять студента с 1 прыжком и студента с 4 прыжками, то у них будет разница уже в 4 раза Значит 2-й студент пилотирует купол в 4 раза лучше первого Я все правильно понял? *Задумчиво* Похоже пора дополнить правила форума пунктом, категорически запрещающим аргументацию в стиле "А я этого не видел" / "А у нас этого не было". А можно спросить, какого рода аргументацию вы признаете? И чем вас не устраивает аргументация основанная на нескольких тысячах прыжков? Не надо ко мне обращаться на вы - я не настолько важная персона Теперь по делу. Я признаю аргументацию в стиле "Я это видел" / "У нас это было". Аргументация, основанная на нескольких тысячах прыжков, меня категорически не устраивает, потому что - это капля в море. Я уже писал на этом форуме, что я знаю несколько ранцев Омега с 2000+ прыжков на каждом без каких-либо предпосылок к зацеплению стропы за верхний клапан основного. Ну и что? Будем теперь считать, что эти ранцы безопасны, зацепления никогда не было, а во Франции никто не погибал? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Igor 12 Жалоба Опубликовано: 18 л Ерунда. Кувырком можно уйти прямо с подножки, попутно зацепив стропы ногами. Что периодически и происходит, несмотря на наземную подготовку любой тщательности. Я где-то говорил, что нельзя? Говорил, что очень сложно. Могу еще раз процитировать. Отличие курса СЛ, от первого прыжка заключается в том, что в первом прыжке свободного падения пара секунд. За это время начать кувыркаться очень сложно. К твоему сведения студента АФФ специально загоняют в БП, чтобы он научился из него выбираться. Разница между SL и АФФ "всего лишь" в том, что на АФФ все это происходит под контролем инструктора. Контроль можно потерять, "что периодически и происходит, несмотря на наземную подготовку любой тщательности". Ну раз, два, три, четыре пять! Ну сколько можно? Ну да, контроль можно потерять. Но вообще-то есть очень большая вероятность, что инструктор тебя все-таки поймает: его для этого специально учили и тренировали. А на SL тебя никто ловить не будет, по определению. Из анализа происшествий USPA за 2005 и 2004 года: студенты АФФ разбивались 3 раза, СЛ 1 раз. http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=361 http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=361 Почему-то у тебя два одинаковых линка только на 2004 год, но это не важно. Анализ за 2005 год я нашел здесь: http://dropzone.by/index.phtml?page=37011&l=r&sp=10&fid=603. Посмотрим... Я так понимаю, что прочитать описание происшествий, прежде чем постить их сюда в качестве доводов, тебе религия не позволяет? В анализе за 2004 год стоит происшествие с АФФ студентом из-за обрыва подвесной. Ну и при чем здесь программа обучения? Т.е. будь на его месте SL студент, все окончилось бы благополучно? В анализе за 2005 год стоят 2 происшествия. Студенту АФФ было 72 года, и там четко сказано, предполагаются медицинские проблемы. При чем здесь метод обучения? А вот со студентом SL был виноват как раз метод обучения. На АФФ описанная там ситуация крайне маловероятна. Общее количество прыжков по АФФ и СЛ в штатах я не нашел, но в Германии было за 2004 год совершено прыжков: Не понял. К чему ты привел эти цифры? Я и так знаю, что SL в Германии прыгают. И что? За сим, как ты просил, обсуждение с тобой прекращаю, потому как в таком тоне обсуждать что-то мне неприятно. Всегда пожалуйста. Когда начнешь немного разбираться в обсуждаемом предмете, заходи, пообщаемся Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Николай Жалоба Опубликовано: 18 л http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=1217 Stuka, сдесь, на сколько мне известно пост-АФФ - 1 случай, девушка с Камчатки (проходила АФФ в Москве, случай рассматривался на данном форуме). Что само по себе не так уж и мало, учитывая на какой технике выполнялись прыжки другими фигурантами (из начинающих). Возьми процентное соотношение проходивших обучение по АФФ и катрированной "классике" + так называемые "одноразники". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
siroko 0 Жалоба Опубликовано: 18 л Вы передергиваете. Обрыв MLW на студенте - это как бы сказать не стандартная ситуация Обрыв MLW произошел из-за очень жесткого раскрытия. Что послужило причиной не писали. http://www.dropzone.com/fatalities/Detailed/35.shtml В чем передергивание? Даже без этого случая получается 2 фаталити АФФ и 1 СЛ при примерно равном количестве студентов на обоих программах. IAF - это только по названию похоже на AFF, а на самом деле - это разновидность статиклайна (Instructor Assisted). Да ну? "The Tandem/IAF (instructor assisted freefall) program is an accelerated training method combining tandem and single-jumpmaster AFF." Skydiver Information Manual 1998 http://www.skydivepa-md.com/sim/simsec07.html IAF это вариация AFF когда вместо прыжков с двумя инструкторами студент прыгает 3 тандема, а далее идет стандартный AFF с одним инструктором. Изучайте вопрос, изучайте... Изучаю. Я не утверждаю, что СЛ безопаснее, но и не вижу ни одного свидетельства что оно опаснее чем АФФ тоже. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
roma 59 Жалоба Опубликовано: 18 л Николай здесь рассматриваются проблемы возникающие во время прохождения программы обучения, а не после неё. по-моему после этого случая появилось письмо http://www.skycentre.net/index.php?showtop...st=0#entry8568 ппку постаффникам не давать? я лично "за", руками и ногами... но опять же это ПОСЛЕ обучения... чё статик-лайнер лучше бы отработал в этом случае? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Froggy 3 Жалоба Опубликовано: 18 л IAF - это только по названию похоже на AFF, а на самом деле - это разновидность статиклайна (Instructor Assisted). IMHO, Леха все-таки имел в виду IAD (Instructor-Assisted Deployment) -- это действительно вариация SL, в отличие от IAF... Вообще, по-моему, эти споры отдают бредовостью... Я все же склонен больше доверять инструкторам, знающим обе программы подготовки, нежели чайникам (без обид, я сам из той же комады). Попытки самостоятельного анализа статистики -- дело, конечно, похвальное, однако требует наличия хотя бы определенной базовой инфы. Кстати, из собственного опыта: пару дней назад прыгал на одной ДЗ в Штатах, где практикуют СЛ. Говорил с одним студентом. У человека 20 прыгов. Уже прыгает 20-сек задержку. :p В коробочке падает очень стабильно, приземляется замечательно. Уже несколько прыгов пытается отработать повороты на 90, и с завидной регулярностью срывается в плоский штопор. Я вспомнил свой курс АФФ, и повороты на 90. 180, 360. Робко так интересуюсь, а как, собственно, его учат делать повороты -- ну не хочу я со своим опытом ничего советовать человеку, у которого должны быть свои инструктора. А НИКАК, он мне говорит... Задача на прыжок: взлетел, вывалился, тренируешь повороты. Не получилось -- повторяешь. пока не получится. Ну не песец, а? :angry: Я ему тогда вкратце объяснил, как выполняется поворот из студенческой "коробочки" -- он был сильно удивлен... Это не "наезд" на программу СЛ вообще, а просто иллюстрация к одной из реализаций СЛ на практике. На АФФ такое мне представить сложно... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Igor 12 Жалоба Опубликовано: 18 л Вообще, по-моему, эти споры отдают бредовостью... Я все же склонен больше доверять инструкторам, знающим обе программы подготовки, нежели чайникам (без обид, я сам из той же комады). Ты ничего не понимаешь: здесь присутствуют молодые, толковые, во всем разбирающиеся, все видевшие и все проанализировавшие Как ты можешь не доверять столь авторитетным людям? Вспомнилось в тему. Отличная погода, но есть одна маленькая неприятность: очень сильный ветер. На старте стоят человек 30 с опытом от 100 до 8000 прыжков и ждут, когда стихнет ветер. Т.е. юридически прыгать, конечно, можно (у нас отсутствуют ограничения на ветер), но дураков нет. Но есть одно исключение: будущий АФФ студент, который еще даже теории не проходил, бурно протестует и требует, чтобы ему дали сделать прыжок в тандеме: "Да я подписал все бумаги об отказе от ответственности! Да вы все просто боитесь! Да вы все.. !". Человеку немедленно вернули деньги и послали на лесную опушку, поливать ежиков из лейки: ну его нафиг такого всезнающего. Попытки самостоятельного анализа статистики -- дело, конечно, похвальное, однако требует наличия хотя бы определенной базовой инфы. О! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
соло 75 Жалоба Опубликовано: 18 л Попытки самостоятельного анализа статистики -- дело, конечно, похвальное, однако требует наличия хотя бы определенной базовой инфы. руками и ногами голосую за. 2 случая против одного - это не статистистика. в том смысле, что подобные цифры вообще никакого отношения к статистике не имеют. я только что 4 раза кинул монетку, так решка выпала трижды. это же не повод для вывода о том, что теория вероятности - сакс... если случаев мало, значит проблема для статистичекого анализа в принципе не пригодна. и это нормально. не все вопросы можно изучать при помощи статистики. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
siroko 0 Жалоба Опубликовано: 18 л IMHO, Леха все-таки имел в виду IAD (Instructor-Assisted Deployment) -- это действительно вариация SL, в отличие от IAF... Не знаю, что имел в виду Леха, но разбился именно IAF студент. Я все же склонен больше доверять инструкторам, знающим обе программы подготовки, нежели чайникам (без обид, я сам из той же комады). Попытки самостоятельного анализа статистики -- дело, конечно, похвальное, однако требует наличия хотя бы определенной базовой инфы. Я никого не призываю доверять мне. Именно чтобы люди могли сами думать и пишется количество прыжков. Человек в начале просто спросил, есть ли какие-то приимущества у СЛ. IMHO они есть, хотя их возможно меньше чем у АФФ. А твой пример про дропзону в штатах свидетельствует лишь о полной профнепригодности инструкторов, если студент не врет, конечно. Кстати, если бы инструктора подобного уровня практиковали АФФ, то последствия могли быть еще печальнее. На АФФ такое мне представить сложно... Прочти про АФФ в Омске на этом сайте. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Froggy 3 Жалоба Опубликовано: 18 л (изменено) siroko Не знаю, что имел ввиду Леха, но разбился именно IAF студент. Еще раз: какое отношение этот случай (обрыв MLW) (косяк на приземлении) имеет к программе подготовки студента? Кстати, если бы инструктора подобного уровня практиковали АФФ, то последствия могли быть еще печальнее. Вполне возможно. Я оговорился, что это только пример одной из реализаций СЛ. Прочти про АФФ в Омске на этом сайте. Ну, мля, опять двадцать пять... Возвращаю тебе рекомендацию прочесть ту тему -- она не имеет Н-И-К-А-К-О-Г-О отношения к АФФ, кроме упоминания этого сокращения в заголовке ни к селу, ни к городу... :angry: Упс... Пардон, перепутал случаи -- это не обрыв главной силовой. Тем не менее -- все равно не вижу связи с программой подготовки... Изменено 18 л пользователем Froggy Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Igor 12 Жалоба Опубликовано: 18 л Прочти про АФФ в Омске на этом сайте. Ну, мля, опять двадцать пять... Возвращаю тебе рекомендацию прочесть ту тему -- она не имеет Н-И-К-А-К-О-Г-О отношения к АФФ, кроме упоминания этого сокращения в заголовке ни к селу, ни к городу... :angry: Да не нервничай ты так Просто у Николая появился сильный конкурент по приведению аргументов, не относящихся к обсуждаемой теме Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
siroko 0 Жалоба Опубликовано: 18 л Еще раз: какое отношение этот случай (обрыв MLW) (косяк на приземлении) имеет к программе подготовки студента? Ну хорошо, хоть сам понял, что обрыв MLW и случай с IAF это разные случаи. Как бы еще только убедить, что такой косяк на приземлении это именно очень хреновая подготовка студента. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
siroko 0 Жалоба Опубликовано: 18 л Упс... Пардон, перепутал случаи -- это не обрыв главной силовой. Тем не менее -- все равно не вижу связи с программой подготовки... Я не знаю, есть связь или нету. Но факт, что за 2004 и 2005 год смертность среди студентов АФФ С США была в 3 раза выше чем СЛ. Если при этом мне человек говорит, что СЛ более опасный чем АФФ, то одного его утверждения без доводов мне не достаточно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Froggy 3 Жалоба Опубликовано: 18 л siroko Ну хорошо, хоть сам понял, что обрыв MLW и случай с IAF это разные случаи. Как бы еще только убедить, что такой косяк на приземлении это именно очень хреновая подготовка студента. Просто невнимательно прочитал сводку. Принципиальной разницы в контексте дискусси не вижу. Т. е., ты утверждаешь, что хреновая подготовка студента в плане пилотирования и приземления купола является недостатком AFF/IAF, который в принципе не характерен для SL? Я правильно понял? Если так, то обоснуй, пожалуйста. Если нет, то мы говорим о той самой бузине (которая в огороде) и о дядьке (который в Киеве), не находишь? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexW 2 Жалоба Опубликовано: 18 л siroko Скрытый текст Тоесть, ты хочешь сказать, что в случаи травм на преземлении, виновата программа обучения? Надо будет сказать перцем с 6000+, что они не ту программу обучения проходили, срочно надо переучиваться. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Froggy 3 Жалоба Опубликовано: 18 л (изменено) siroko Но факт, что за 2004 и 2005 год смертность среди студентов АФФ С США была в 3 раза выше чем СЛ. Ты действительно не понимаешь, что такое утверждение просто-напросто бессмысленно, если нет 1) сравнения общего количества СЛ и АФФ прыгов в Штатах за данный период, 2) поправки на реальные причины несчастных случаев, и 3) бОльшего материала для статанализа? Два твоих же высказывания: Я не знаю, есть связь или нету. Зачем тогда использовать этот случай для аргументации сравнения двух программ? Общее количество прыжков по АФФ и СЛ в штатах я не нашел Я тоже, да и искать не собираюсь. Однако, такая инфа очень не помешала бы для поддержки твоей аргументации... Изменено 18 л пользователем Froggy Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
nemesis 2 Жалоба Опубликовано: 18 л Я не думаю, что вообще существует точная статистика по кол-ву студентов SL/AFF в USA. Теоретически можно найти статистику по количеству совершенных прыжков, но она будет совершенно бесполезна - ибо курс AFF включает меньше прыжков, чем курс SL. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Sanya 0 Жалоба Опубликовано: 18 л (изменено) nemesis Теоретически можно найти статистику по количеству совершенных прыжков, но она будет совершенно бесполезна - ибо курс AFF включает меньше прыжков, чем курс SL. Ну почему же? Как раз именно отношение количества несчастных случаев к количеству прыжков и можно считать критерием безопасности. Ибо опасность представляет каждый прыжок, а не каждая завершенная программа обучения. Другой вопрос - где взять достаточно полную статистику... (Добавлено после непродолжительных раздумий ) А впрочем, возможно, ты прав: отношение количества студентов, доживших до окончания программы, к общему количеству студентов - тоже статистика И непонятно, какая из двух вариантов показательнее... Изменено 18 л пользователем Sanya Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Николай Жалоба Опубликовано: 18 л Николай здесь рассматриваются проблемы возникающие во время прохождения программы обучения, а не после неё. по-моему после этого случая появилось письмо http://www.skycentre.net/index.php?showtop...st=0#entry8568 ппку постаффникам не давать? я лично "за", руками и ногами... но опять же это ПОСЛЕ обучения... чё статик-лайнер лучше бы отработал в этом случае? Собственно, прибор нужен парашютисту в двух случаях: 1) потеря сознания 2) серьезные травмы не позволяющие раскрыть парашют. Во всех остальных случаях парашютист обязан действовать сам. Вывод - плохо учили. Случай аналогичен происшествию в Киржаче (Т-4 если не забыл), однако там утрируя "программа и инструктора бяки", а сдесь "безусловно прибор виноват" Самим-то не смешно? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Николай Жалоба Опубликовано: 18 л А в общем то, Sanches, как говорят наиболее разумные участники форума - "Выбирать нужно не программу, а Инструктора." И не важно по какой программе он тебя будет готовить. Это как в ВУЗе, желаете зачет - идите к А, хочешь твердых знаний, умений навыков иди к Б. А ху из ху на аэродроме видно сразу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
roma 59 Жалоба Опубликовано: 18 л Николай Собственно, прибор нужен парашютисту в двух случаях: 1) потеря сознания 2) серьезные травмы не позволяющие раскрыть парашют. Во всех остальных случаях парашютист обязан действовать сам. прибор собственно незнает потерял ли парашютист сознание или получил травмы, он давление воздуха меряет :-) а то представтье себе прибор падает давление меряет, так чё у нас там парашютист в сознании? да. травм не получал? нет. низковато мы чё-то сработать/несработать? нет нафик пусть парашютист действует сам, он обязан. есть ещё и 3 случай. прибор нужен (да нет просто НЕОБХОДИМ) парашютисту когда парашютист накосячил :-) именно поэтому это страхующий прибор (ну как в альпинизме хочешь лезешь на стенку со страховкой хочешь без) Вывод - плохо учили. да пожалуйста, только теперь вопрос (в рамках темы) кто в этом случае справился бы лучше постстатиклайнер или постаффник? по мне так и тем и тем ппку не давать. и сам не беру. пс. а про киржач, так там выходит что человек проходящий (т4) класику погиб? но это уже за пределами этого топика. сдесь рассуждают о выборе между афф и сл. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
