Метеорология и безопасность.

[drak 0]

drak, извини, но это все слова. ты либо можешь обосновать свою точку зрения, либо кормишь слушателей сказками о "видении" динамических процессов в динамике.

Какие сказки? Ты о чем?

Я же нарисовал все фазы процесса и описал его принцип - этого достаточно.

Я не собирался с тобой спорить, но и писать достоверную систему уравнений не стану, это кропотливый труд.

Ни одной, ни двумя формулами тут не обойтись, почему формула маятника работать не будет я написал, хочешь придраться, закончи о маятнике которого, как я сказал нет.

Покажи мне колебательную систему формулу которой ты собрался применять.

Я такого не сделаю, неуместно и бессмысленно.

[mmoustaf 101]

Я ясно в динамике все нарисовал не поленился.

И нарисовал ты полную фигню.

P.S.

И чтобы избежать фраз вроде "некрасиво отвечать в закрытой теме" (модераторам - красиво, у них есть такие права, а также эти права есть у тех, кому их модераторы предоставляют. по просьбе в привате - см. предпосылки и происшествия) объясню - такого быть не может.

Иначе каждый второй прыжок в том случае если ветер извеняет направление по высотам заканчивался бы прогрессирующей закруткой.

Тема специально разделена.

Что происходит при жестком открытии?

Сначала наполняется купол, потом выходят стропы.

Типичная ситуация даже не маятника, а шарика на веревке, который отпускают.

Человек ведет себя как груз.

Стропы - это нерастяжимая нить (малорястяжимая).

И в силу нерастяжимости нити сила прикладывается к ц.т. парашютиста, точнее его позвоночика. Возникает ударный импульс F*t - который приводит к травмам.

[mmoustaf 101]

Задал вопрос начальнику метео,. Ответил, что да возможно и посоветовал прочитать "Практическую авиационную метеорологию" http://a320.zakadum.ru/%CC%E5%F2%E5%EE.pdf теоретегам был совет ознакомится с гл. 3, 4.

Николай, главы 3 и 4 объясняют строение и причину образования облаков.

Но они никоим образом не связывают облачность с жесткими открытиями.

Топик стартер писал:

Это возможно?

Это возможно, поскольку жесткие открытия возможны. Облачность тут ни при чем.

На каждые 10 жестких открытий, которе парашютисты относят к облачности приходится 10 таких дже мягких раскрытий рядом. относимых к тому же.

[drak 0]

Это понятно.

Но если выше 1200 метров был северный ветер 30м/с, а ниже 1000 метров южный 15м/с во время открытия инерция тела еще сохранит большую часть "северного" горизонтального вектора, а купол может уже открываться в 15м/с потоке южного направления.

Горизонтальная разница в неудачном стечении обстоятельств может составить 30-40м/с, да и более возможно.

Должно легко положить в горизонт или ближе к нему.

Разве в этих условиях не может быть подобной ситуации, я говорю(и говорил) о куполе на уровне или ниже тела, о котором писал топик стартер, а не о жестком открытии(вернее в первую очередь о куполе на уровне тела).

Хотя ясно, что это редкость.

[mmoustaf 101]

Разве в этих условиях не может быть подобной ситуации, я говорю(и говорил) о куполе на уровне или ниже тела, о котором писал топик стартер, а не о жестком открытии(вернее в первую очередь о куполе на уровне тела).

Хотя ясно, что это редкость.

Ну при жестком открытии так часто и бывает - раскачка купола.

Насчет того, что купол был ниже - это обычная реакция вестибулярного аппарата.

Так, например, пассажирам авиалайнеров часто кажется что крен в 6 градусов - это не 6 градусов, а чуть ли не 90.

Потом бегут жаловаться, что мол пилот крутил виражи на боинге с креном 45-50

У меня есть в архиве научная работа опубликованная в МАИ по имитации полета, так вот для того чтобы создать у человека иллюзию бочки - совсем не обязательно ее выполнять.

Достаточно за короткое время выполнить короткое перемещение по крену с определенным ускорением. Вестибулярный аппарат довершит все остальное.

[соло 75]

соло, твои доводы в данной теме просто голое теоретизирование основанное на недостоверных исходных данных. Начиная с элементарного - воздушный поток (движение масс воздуха) неоднородно и неламинарно.

николай, пару слов по поводу теоретизирований: у меня на данный момент больше 100 часов налета и больше 400 вылетов по тяганию планеров под эти самые тучки, с поисками термиков, динамических потоков или их комбинаций, оптимизацией набора за счет этих тучек, солнышка, склонов и ветров и т.д.. предварялось это все сдачей экзаменов по материалу, превышающему в объеме книжку, которую ты сюда запостил в несколько раз. из нас двоих теоретег в этой теме не я.

Но если выше 1200 метров был северный ветер 30м/с, а ниже 1000 метров южный 15м/с во время открытия инерция тела еще сохранит большую часть "северного" горизонтального вектора, а купол может уже открываться в 15м/с потоке южного направления.

1. вингсьютер летает с такой же горизонталью (или больше) и открывается зачастую не оттормаживаясь. и ничего...

2. перепад ветра 45 метров в секунду. самолет (пилатус, например) в наборе держит между 70 и 80 узлами. т.е. меньше чем этот перепад. это по твоему прыгательная погода?

[drak 0]

1. вингсьютер летает с такой же горизонталью (или больше) и открывается зачастую не оттормаживаясь. и ничего...

2. перепад ветра 45 метров в секунду. самолет (пилатус, например) в наборе держит между 70 и 80 узлами. т.е. меньше чем этот перепад. это по твоему прыгательная погода?

Отличие описанных тобой ситуаций и моей версии в постоянном направлении суммарного вектора сил в твоих случаях и быстром изменении угла! суммарного вектора во время открытия + определенное стечение условий в моей версии.

И уточняю, я пытался сформулировать версию, как парашют может оказаться ниже парашютиста.

Жесткость открытия, ясное дело, в большей степени зависит от укладки, но при суммировании с горизонтальным рывком суммарный вектор силы будет больше одного вертикального и жесткости это добавит точно.

Самолет не подходит для аналогии, его части жестко соединены и не летают на "веревочках" с разной скоростью резко меняя площадь.

даже если бы такой рывок был возможен в принципе, то скорость, с которой надо было бы смещать купол, была бы еще больше, чем с случае равномерного сдвига сдвига купола на длину строп.

При раскрытии купола на парашютиста действует ускорение замедления, которое при горизонтальной составляющей "закинет" мама не горюй, равномерного сдвига там нет.

[IntenT 41]

я сейчас может глупость сморожу, но имхо более вероятный вариант, когда купол может "нырнуть" под ноги - это жесткое открытие с доворотом.

никого не удивляет, что в закрутке может положить в горизонт?

никого не удивляют периодически происходящие жесткие раскрытия?

совместите это - и будет жесткое открытие, доворот и "нырок" купола вследствие центробежной силы, действующей на парашютиста.

из-за жесткого открытия доворот может быть и незамечен, и тогда покажется, что мешок сам нырнул вниз.

как-то так

зы:

такой вариант конечно не подходит метеоретигам - любителям нет твердой невесной сферы о которую рвутся парашюты.

[Гость savinov]

николай, пару слов по поводу теоретизирований: у меня на данный момент больше 100 часов налета и больше 400 вылетов по тяганию планеров под эти самые тучки, с поисками термиков, динамических потоков или их комбинаций, оптимизацией набора за счет этих тучек, солнышка, склонов и ветров и т.д.. предварялось это все сдачей экзаменов по материалу, превышающему в объеме книжку, которую ты сюда запостил в несколько раз. из нас двоих теоретег в этой теме не я.

...

Я экзаменов/тестов не сдавал, да мне это и не нужно. Достаточно личного общения с людьми имеющими более 20 000 часов налета на различных типах ЛА и в различных условиях при общем трудовом стаже более 100 лет .

Николай, главы 3 и 4 объясняют строение и причину образования облаков.

Но они никоим образом не связывают облачность с жесткими открытиями.

Основная причина образования которых разнонаправленные термические воздушные потоки формирующие локальные области турбуленции.

[cheezburger 13]

А может и вправду купол наполнился раньше, чем вышли стропы? Linedump, он же стоп-кран, чрезвычайно жесткое раскрытие.

[_nw_ 1537]

А может и вправду купол наполнился раньше, чем вышли стропы? Linedump, он же стоп-кран, чрезвычайно жесткое раскрытие.

может то может но такой натюрморт настолько редок что многие его вообще считают мифом)

а так чтоб он в одном прыге случилсо с несколькими учаснегами - ващпэ анрыл)

Что происходит при жестком открытии?

Сначала наполняется купол, потом выходят стропы.

?? Это по твоему основная причина жестких раскрытий?

[mmoustaf 101]

?? Это по твоему основная причина жестких раскрытий?

Это не причина, это описание того, что происходит.

[_nw_ 1537]

Это не причина, это описание того, что происходит.

Ок, по-твоему это то, что часто происходит при жостком раскрытии?

[mmoustaf 101]

Ок, по-твоему это то, что часто происходит при жостком раскрытии?

Да. Либо купол наполняется раньше чем выйдут стропы, либо раньше чем спустится слайдер

[_nw_ 1537]

Да.

Жесть какая у вас там творитцо

либо раньше чем спустится слайдер

уже ближе

[Dima 7]

Да. Либо купол наполняется раньше чем выйдут стропы, либо раньше чем спустится слайдер

Скорее так: слайдер спустился слишком быстро, не выволнив свою функцию по замедлению и упорядочиванию раскрытия купола.

[mmoustaf 101]

Жесть какая у вас там творитцо

+linedump*

уже ближе

Описанное топикстартером явление чаще всего проявляется именно при лайндампе, особенно если стропы вышли неравномерно.

[_nw_ 1537]

+linedump*

лайн дамп наверное чаще случаетцо, но он же не всегда приводит к жестким раскрытиям, ко всяческой фигне со стропами - да, и то, как повезет))

Описанное топикстартером явление чаще всего проявляется именно при лайндампе, особенно если стропы вышли неравномерно.

возможно, но тут учаснеки жалуютцо что в одном прыге у троих что-то случилось... хотя может им один укладчик укладывал)

[соло 75]

Я экзаменов/тестов не сдавал, да мне это и не нужно. Достаточно личного общения с людьми имеющими более 20 000 часов налета на различных типах ЛА и в различных условиях при общем трудовом стаже более 100 лет .

понятно

ты там осторожнее. с матерыми акушерами, главное, не общайся, ато неожиданно для себя обнаружишь, что умеешь принимать роды.

Отличие описанных тобой ситуаций и моей версии в постоянном направлении суммарного вектора сил в твоих случаях и быстром изменении угла! суммарного вектора во время открытия + определенное стечение условий в моей версии.

И уточняю, я пытался сформулировать версию, как парашют может оказаться ниже парашютиста

т.е. другими словами, ты полагаешь, что если сила нарастает постепенно, то выполненная ей работа будет больше.

извини, не хочу быть саркастичным... ты нарисуй дифур, и посмотри как ведет себя система. чего на пальцах зря рассуждать.

еще раз хочу обратить твое внимание, что предполагаемые тобой природные явления лежат сильно далеко за рамками понятия "прыгательная погода". если бы там действительно был сдвиг ветра на 45мс за пару десятков метров высоты, то самым ярким впечатлением от прыжка у топик-стартера было бы совсем не открытие, и распространилось бы это явление не на двух человек, а на весь взлет, вкупе с самолетом и некоторыми наземными строениями. не говоря уже о том, что купол против ветра в 30мс будет лететь задом даже после свуперского разгона.

если переворачивание вызвано действительно атмосферным явлением, и оно настолько локально, что задело только двух парашютистов, не тронув остальных, то природа у такого явления скорее всего не естесственная. например - турбулентый след за недавно пролетевшим тяжелым самолетом.

[Гость savinov]

понятно

ты там осторожнее. с матерыми акушерами, главное, не общайся, ато неожиданно для себя обнаружишь, что умеешь принимать роды.

...

Вот когда налетаеш столько сколько те акушеры или напрыгаешь в половину моего тогда перейдешь, может быть, в разряд практиков А пока сдавай тесты, грызи гранит науки, рожай опыт

[drak 0]

т.е. другими словами, ты полагаешь, что если сила нарастает постепенно, то выполненная ей работа будет больше.

извини, не хочу быть саркастичным... ты нарисуй дифур, и посмотри как ведет себя система. чего на пальцах зря рассуждать.

еще раз хочу обратить твое внимание, что предполагаемые тобой природные явления лежат сильно далеко за рамками понятия "прыгательная погода". если бы там действительно был сдвиг ветра на 45мс за пару десятков метров высоты, то самым ярким впечатлением от прыжка у топик-стартера было бы совсем не открытие, и распространилось бы это явление не на двух человек, а на весь взлет, вкупе с самолетом и некоторыми наземными строениями. не говоря уже о том, что купол против ветра в 30мс будет лететь задом даже после свуперского разгона.

Вот самым последним желанием у меня было спорить на этом форуме. С тобой в том числе.

Ни умничать, ни дурака строить у меня желания нет, но не ответить не могу.

Я предположил реальный на мой взгляд вариант заброса тела выше купола, вот и все.

Можно принять к осмыслению, можно плюнуть и забыть.

По поводу дифференциальных уравнений я уже писал, делать такого не буду, ибо знаю, что это такое.

Описать одним уравнением этот процесс невозможно.

Если ты напишешь хоть часть нужных для этого уравнений, только уравнение простого "линейного" строго вертикального открытия парашюта, я сниму шляпу и напишу на этом форуме крупными буквами "я баран".

Но обязательно спрошу, где ты взял данные, например, по скорости уменьшения ускорения замедления, так как оно не постоянно.

И тебе придется объяснить не просто формулу, а обосновать алгоритм ее создания и соответственно достоверности.

Я уже общался с людьми по дифуравнениям движения мотоцикла и знаком с бредом математических описаний процессов по типу "в огороде бузина, в Киеве дядька" людьми, не знакомыми с трудностями создания самого алгоритма описания физического процесса.

Не только словами можно написать "крокодил более длинный, чем зеленый", но и математическими формулами, теоретическая физика этим просто больна, но мало кто умеет видеть этот бред.

Так же я знаком с тремя страницами дифуравнений состояний воды и водяного пара, которые несколько раз жестоко корректировались, когда технический прогресс позволял создать следующее поколение лабораторного оборудования и становились доступными для снятия практических данных более высокие температуры и давления...

Я скорее признаю, что дурак, чем буду заниматься совершенно бессмысленными и бесперспективными вещами.

Что касается нескольких десятков метров и перепада скорости в 45 м/с, это не так.

Не так уж редко мы видим облака в небе несущиеся навстречу друг другу с высокой скоростью.

Если на высоте 1200-2000 северный ветер со скоростью 30м/с, а это не редкость, парашютист успевает полностью принять вектор скорости этого потока.

На высоте 900-1000 метров может быть южный ветер 30м/с в обратном направлении, ничего необычного и экстраординарного в этом нет, это скорость около 100км/ч, скорость ветра на этих высотах может быть и выше!

Но это не имеет исключительного значения, эти скорости я написал для гипертрофированной показательности, все будет в силе и при 15м/с, что совершенно обыкновенно.

А прыгательная погода определяется по ветру в приземном слое, где он может быть в это время 3-5 м/с

Имея на высоте 1200 вектор скорости Юг 30м/с, тело войдя в слой с вектором скорости Север 30м/с не изменит имеющийся вектор скорости мгновенно за счет инерции, а будет менять его на противоположный падая пару-тройку сотен! метров.

Если в процессе изменения горизонтального вектора скорости тела в нижнем потоке открыться, будет рывок с горизонтальной составляющей, которая может забросить тело за купол и тупо согласно векторной диаграмме несколько усилит рывок на открытии.

По-поводу всего взлета замечу, стоит открыться ниже или выше "критической" зоны максимальной разницы векторов скорости тела и потока, и этого эффекта не будет. Стоит уложить купол чтобы он дольше фитилил и этого эффекта не будет. Стоит уложить под жесткое открытие и это эффект будет более выраженным.

Кроме того, это версия! Для которой не обязательны глобальные условия, локальных потоков, турбулентностей и т.п. для развития подобного процесса тоже достаточно, а может и более чем достаточно.

Я не опытный парашютист и по прикладным вопросам парашютного спорта и безопасности никого не лечу и не лечил, это было бы смешно, но я опытный инженер и в физике с аэродинамикой разбираюсь достаточно неплохо, чтобы высказать сколько-нибудь обоснованную версию произошедшего события.

Всего лишь версию!

[соло 75]

Вот когда налетаеш столько сколько те акушеры или напрыгаешь в половину моего тогда перейдешь, может быть, в разряд практиков

может и так, но я вроде однозначно написал "из нас двоих теоретег в этой теме не я". ты то в этой теме по-прежнему остаешься "знатоком", выросшем на "личном общении ."

Что касается нескольких десятков метров и перепада скорости в 45 м/с, это не так.

что ты нарисовал, то я тебе и посчитал

ветер на 1200 +30м/с а на 1000 -30м/с - это тоже фигня полнейшая. 30м/с - это примерно скорость в джет-стриме.

А прыгательная погода определяется по ветру в приземном слое, где он может быть в это время 3-5 м/с

это для прыжков с шестом. для прыжков с парашютом желательно, чтобы погода была еще и "летабельная".

ну и по поводу дифуров - вообщето все гораздо проще, но если ты не видишь иного пути кроме дороги узбекского коммуниста, то кто я такой, чтобы тебе указывать

за сим откланиваюсь, ибо дискуссия перестала быть интересной.

[drak 0]

что ты нарисовал, то я тебе и посчитал

ветер на 1200 +30м/с а на 1000 -30м/с - это тоже фигня полнейшая. 30м/с - это примерно скорость в джет-стриме.

Разницу высот разнонаправленных потоков я не указывал в "пару десятков" метров, этого действительно быть не может, а рисовал в соответствии с длительностью открытия, по моим прикидкам расслоение потоков высотой 100-300 метров, но именно, на высотах открытия, могут легко дать такой эффект.

за сим откланиваюсь, ибо дискуссия перестала быть интересной.

Ты успел написать это первым.

Беру пример.

[lexa 1229]

может и так, но я вроде однозначно написал "из нас двоих теоретег в этой теме не я". ты то в этой теме по-прежнему остаешься "знатоком", выросшем на "личном общении ." smile.gif

А ты еще не привык?

Сморозить какую-то ахинею, потом дать типа подтверждающую ссылку на документ, к обсуждению имеющий крайне малое (если вообще имеющий), и с многозначительным видом сказать - там все есть, а если вы не можете там найти - вы еще недостаточно просветлены Это же фирменный Николки стиль

А по теме - если допустить наличие таких условий - то в них никакой летчик не полезет.

Парашютисты - хомячки, их не жалко, а у пилотов семья, дети, ему это нахрен не сдалось (с)

P.S. Сдал зачет по авиационной метеорологии 2 раза - при прохождении теории ППЛ и перед переучиванием на планера. То что вы пишите про облака - доставляэ (с)

[Гость savinov]

А ты еще не привык?

Сморозить какую-то ахинею, потом дать типа подтверждающую ссылку на документ, к обсуждению имеющий крайне малое (если вообще имеющий), и с многозначительным видом сказать - там все есть, а если вы не можете там найти - вы еще недостаточно просветлены Это же фирменный Николки стиль

А по теме - если допустить наличие таких условий - то в них никакой летчик не полезет.

Парашютисты - хомячки, их не жалко, а у пилотов семья, дети, ему это нахрен не сдалось (с)

...

О да, сдавший пару зачетов и самостоятельно налетавший около сотни часов пелод (курсант недоучка по совковым нормативам) очком, за три километра под ним, чует зону сдвига воздушных потоков и зону турбулентности. Большей херни еще не слышал