Советские летчики истребители

[Тоторо 0]

[Skyalex 31]

Тоторо, Вполне может быть что изображеннный на фото летчик является штурмовиком.

[mmoustaf 101]

Тоторо, Вполне может быть что изображеннный на фото летчик является штурмовиком.

facepalm.jpg

изображеннный на фото летчик является Кожедубом

[Skyalex 31]

Согласен... Позор мне, не узнал.

[m@xopk@ 11]

facepalm.jpg

изображеннный на фото летчик является Кожедубом

Действительно на фото молодой И.Кожедуб. А тем более очень в тему к Кожедубу и Покрышкину смотрится Ил-2 .

...позорище.

[canopyFFpilot 145]

я плакалЪ

[mmoustaf 101]

Действительно на фото молодой И.Кожедуб. А тем более очень в тему к Кожедубу и Покрышкину смотрится Ил-2 .

...позорище.

Он там даже и не совсем молодой. Уже 2 гсс

[m@xopk@ 11]

Он там даже и не совсем молодой. Уже 2 гсс

Да ну понятно , а на конец войны у него было три звезды ГСС и 23 года отроду. Старик одним словом !)

(По разным источникам год рождения у него разный. Одни пишут 1920 другие пишут 1922.)

Сейчас и в 30 лет некоторые сопли рукавами вытирают.

[para fan 4]

Немецкие потери примерно составили около 10-14 тысяч такой разбора связан с тем, что сейчас еще не завершена работа по учету потерь, по немецким архивам. Но вряд ли эта цифра превысит 16000.

Мансур, а кто занимается подсчетом в немецких архивах? И про серийные номера тоже интересно - нет номера нет и потери?

[para fan 4]

Средний немецкий вылет истребителя длился 40 минут, время под лета до линии фронта 7 минут у на час и 15-20 минут

Во вторых мы совершали меньше боевых вылетов в день, это из наших документов видно

Мансур, еще вопрос родился. 129400 самолетов ВВС КА выполнили 3,8 млн. самолето-вылетов, а ВВС Германии 1,8 млн. самолето-вылетов сделали 48450 самолетами. Количество вылетов на один самолет 29 наших ВВС против 37 ВВС немцев. Цифры из работы О.С. Смыслова "Асы против асов".

Разница по самолето-вылетам не в разы по-моему что бы этим объяснить разницу в разы по победам?

[mmoustaf 101]

Мансур, еще вопрос родился. 129400 самолетов ВВС КА выполнили 3,8 млн. самолето-вылетов, а ВВС Германии 1,8 млн. самолето-вылетов сделали 48450 самолетами. Количество вылетов на один самолет 29 наших ВВС против 37 ВВС немцев. Цифры из работы О.С. Смыслова "Асы против асов".

Разница по самолето-вылетам не в разы по-моему что бы этим объяснить разницу в разы по победам?

Количество самолето-вылетов это только одна из составляющих.

И надо смотреть по годам. Например только в мае 1943 года количество самолето-вылетов над Кубанью соотносилось как 1:7

Более того не каждый наш самолето вылет заканчивался встречей с противником.

У немцев процент воздушных боев по отношению к числу в/б был намного выше.

Немцы чаще применяли грамотные тактические построения и избегали шаблонной тактики.

Кадровый немецкий состав был лучше обучен.

Например рекордсмен по числку б/в Морозов выполнил более 800 б/в и он такой один.

У немцев наберется гораздо более 100 летчиков выполнивших не одну тысячу вылетов. Около десятка совершили >2000 боевых вылетов.

Тот же Хартман совершил более 1400 вылетов и провел более 800 воздушных боев.

Кожедуб - 250 вылетов и 120 боев.

Вот пожалуйста.

[para fan 4]

Мансур, чем объясняется большее соотношение воздушных боев к количеству боевых вылетов у немцев?

[Skyalex 31]

Мансур, а как объяснить что немецкие летчики переведенные с восточного фронта на западный, сильно сбавляли в результативности?

Еще вопрос: возьмем любую немецкую авиачасть. Где и как она воевала известно, т.е. известно и какие из советских авиационных частей действовал в этом районе. Можно сравнить количество заявленных и реальных потерь, пусть не по дням, но хотя б за месяц, или это не возможно из-за незаконченной работы в немецких архивах?

[para fan 4]

Skyalex, я хоть и не Мансур, но отвечу. Александр Марданов в работе "Восемь пишем два в уме" проследил боевые действия 5-й истребительной группы (JG-5) действовавшей в Заполярье, там кстати летал Мюллер. Так вот, при сравнении потерь в том числе и по серийным номерам получилось на 243 заявленных победы немецких летчиков, наши реальные потери 76 сбитых и 13 поврежденных самолетов. Завышение немцами в 3 с лишним раза.

[mmoustaf 101]

Мансур, а как объяснить что немецкие летчики переведенные с восточного фронта на западный, сильно сбавляли в результативности?

Еще вопрос: возьмем любую немецкую авиачасть. Где и как она воевала известно, т.е. известно и какие из советских авиационных частей действовал в этом районе. Можно сравнить количество заявленных и реальных потерь, пусть не по дням, но хотя б за месяц, или это не возможно из-за незаконченной работы в немецких архивах?

Можно и куча народу этим занимается.

Проблема в том что если провести обратную работу то результат получится еще более печальным.

То есть не секрет, что на землю упало меньше наших самолетов, чем заявили немцы. Проблем в том, что это правило применимо и к нашим, т.е. на землю упало меньше немецких самолетов чем заявили наши.

Skyalex, я хоть и не Мансур, но отвечу. Александр Марданов в работе "Восемь пишем два в уме" проследил боевые действия 5-й истребительной группы (JG-5) действовавшей в Заполярье, там кстати летал Мюллер. Так вот, при сравнении потерь в том числе и по серийным номерам получилось на 243 заявленных победы немецких летчиков, наши реальные потери 76 сбитых и 13 поврежденных самолетов. Завышение немцами в 3 с лишним раза.

А он же и Юра Рыбин проводили работу по нашим полкам в том же районе (2ГСАП, 78ГИАП, 20ИАП 767ИАП и т.д.) и завышение нашими получалось от 3 с лишним (по марданову) до 5-7 по Рыбину (Марданов зачастую приписывает те самолеты, которые были потеряны на посадке, или на взлете по причинам не связанным с воздушными боями).

Достаточно сказать, что например 16ГИАП в битве на Кубани в один из майских дней заявил в 20 раз больше самолетов, чем немцы в тот день потеряли.

[para fan 4]

Проблема в том что если провести обратную работу то результат получится еще более печальным.

Мансур, мы же вроде с немцами хотим разобраться. Понятное дело и наши ВВС завышали, но немцы в этом преуспели весьма.

"Кстати, Эрик Момбек в своей книге Eismeerjager. Zur Geschichte des Jagdgeschwader 5. Band 1 сообщает, что унтер-офицер Дебрих из 6-го отряда доложил о двух якобы уничтоженных им «харрикейнах», но, поскольку среди участников боя не нашлось ни одного свидетеля, который подтвердил бы его слова, заявки Дебриха отклонили.

Таким образом, Момбек вольно или невольно дает понять, что немецким летчикам сбитые самолеты порой засчитывались при наличии подтверждения всего одного свидетеля, причем этим свидетелем выступал участник того же самого боя! Стоит ли говорить, какие широкие возможности для приписок открывала такая система."

(С) "Восемь пишем два в уме" Марданов А.

[mmoustaf 101]

Мансур, а как объяснить что немецкие летчики переведенные с восточного фронта на западный, сильно сбавляли в результативности?

Еще вопрос: возьмем любую немецкую авиачасть. Где и как она воевала известно, т.е. известно и какие из советских авиационных частей действовал в этом районе. Можно сравнить количество заявленных и реальных потерь, пусть не по дням, но хотя б за месяц, или это не возможно из-за незаконченной работы в немецких архивах?

Резкое снижение интенсивности боевых действий.

1-2 вылета в сутки, и то не каждый день.

Ротирование команд. Отдых и отпуска. малое количество боевых вылетов. и другие условия ведения БД.

Да и то не все кстати результативность снижали. Рудорффер и Бар результативность не снизили.

Один более 100 самолетов сбил, второй около 80.

"Кстати, Эрик Момбек в своей книге Eismeerjager. Zur Geschichte des Jagdgeschwader 5. Band 1 сообщает, что унтер-офицер Дебрих из 6-го отряда доложил о двух якобы уничтоженных им «харрикейнах», но, поскольку среди участников боя не нашлось ни одного свидетеля, который подтвердил бы его слова, заявки Дебриха отклонили.

Таким образом, Момбек вольно или невольно дает понять, что немецким летчикам сбитые самолеты порой засчитывались при наличии подтверждения всего одного свидетеля, причем этим свидетелем выступал участник того же самого боя! Стоит ли говорить, какие широкие возможности для приписок открывала такая система."

Я об этом писал уже.

Если бы Александр Марданов посмотрел приказ который я приводил выше он бы обнаружил, что у нас и повсеместно во всем мире действует точно такая же система, допускающая подтверждение по словам пилотов. Все-таки надо скан из ЖУСС 16ГИАП найти где Покрышкинские победы подтверждаются лишь его ведомыми.

Ну и что дальше, вывод-то какой?

Немцы в силу большего числа вылетов и проведенных боев имели больше шансов повысить личный счет.

Соотношение числа сбитых к числу проведенных в/б у наших и немецких топовых асов одинаковое.

Так что число заявок 100+ вполне реально.

То что на землю падает меньше самолетов - тоже не секрет. Но это не имеет отношения к личному счету ни у нас ни у них.

То что 80% заявок подтверждаются только участниками боя - это везде так.

А с Момбееком я лично знаком. У меня есть экземпляр книги с его автографом.

[Skyalex 31]

Потери в день думаю не очень показательны, потери могли и "растянуть по времени". Я потому и спросил про сколько нибудь длинный промежуток.

То есть не секрет, что на землю упало меньше наших самолетов, чем заявили немцы

Осталось понять на сколько меньше и вычесть из этого числа потери от зениток.

А вот еще чего хотел спросить, самолет уничтоженный на аэродроме как учитывался?

[mmoustaf 101]

Потери в день думаю не очень показательны, потери могли и "растянуть по времени". Я потому и спросил про сколько нибудь длинный промежуток.

Растягивать по времени не имеет смысла. Боевое расписание и предоставление матчасти никуда не денешь.

Хотя в части случаев. что у нас, что у них потери могли быть записаны на следующий день, просто по запарке.

Осталось понять на сколько меньше и вычесть из этого числа потери от зениток.

А потом если идти до конца применить ту же схему и к нашим. Ты представляешь что будет?

А я например знаю.

Вон para-fan про Мюллера пишет.

А то что на Мюллера 11 (одиннадцать) наших летчиков претендуют? И всем самолет был засчитан как сбитый лично.

А вот еще чего хотел спросить, самолет уничтоженный на аэродроме как учитывался?

По разному. В 90% случаев и у нас и у них как уничтоженный на земле. Но бывало, что и как воздушная победа. Например у Речкалова одна такая есть. И у Липферта.

Т.е. есть два типа задач.

1. Установление личного счета истребителя - выяснение количества подтвержденных заявок по документам своей стороны

2. Проверка заявок по документам противоположной стороны.

И на то что число полученное в результате 2<= числа полученного в результате 1 есть объективные причины.

Пример.

Н.Г. Голодников.

По интервью 6 сбитых.

Задача 1 дает 3 лично и 1 в группе.

Задача 2 дает 1.

Задача один - официальный боевой счет. Столько пилот сбил.

Задача два - историческое любопытство.

Покрышкин - официально 59

Задача 1 - 46 лично и 6 в группе

Задача 2 - меньше, но пока непонятно.

Кожедуб - официально 62.

Задача 1 - 65

Задача 2 - меньше, но пока непонятно.

Хартман - официально 352

Задача 1 - 341

Задача 2 - >=80 (непонятно насколько больше)

Шнауфер - официально 121

Задача 1 - 121

Задача 2 - 109

[Skyalex 31]

Ладно, давай пойдем с другой стороны.

Что есть сбитый? Безвозвратная потеря самолета?

Самолет мог упасть, мог приземлиться вне аэродрома, дотянуть до аэродрома и быть списан как либо боевая потеря либо как не боевая потеря.

Известны ли боевые потери летчиков-истребителей немцев? Википедия пишет от 8500, только не понятно боевые или общие это потери.

P.S.Мансур, а можно установить, зная фамилию авиатехника, самолет какого летчика он обслуживал?

[mmoustaf 101]

Ладно, давай пойдем с другой стороны.

Что есть сбитый? Безвозвратная потеря самолета?

Самолет мог упасть, мог приземлиться вне аэродрома, дотянуть до аэродрома и быть списан как либо боевая потеря либо как не боевая потеря.

Известны ли боевые потери летчиков-истребителей немцев? Википедия пишет от 8500, только не понятно боевые или общие это потери.

Ну... можно по эскадрам то есть в тотале.

Например у меня есть список движения матчасти по эскадрам по месяцам с 10.1941 по 01.1945, там есть разделение.

Но в посамолетном списке надо всегда смотреть обстоятельства потерь.

В частности повреждения матчасти у немцев делились по тяжести 0% 10% .. 100%

100% это полная потеря мат. части (например в результате Jaegerbeschuss - контакта с истребителями противника) - остальное не полная.

При этом безвозвратные начинаются с 65-70% остальное может быть отремонтировано либо силами эскадры, либо полевых мастерских, либо на заводе.

Хотя бывало и так, что подбитый самолет (10%) потом лежал на дороге но его просто не имело смысла эвакуировать (декабрь 1941)

Список повреждений содержит дату, тип самолета, серийный номер, кеннунг (бортовой номер или заводской код), фамилию пилота, оценку повреждений. Обстоятельства повреждения, квадрат или точно место повреждения или потери.

Наши исследователи для определенности берут 55% в качестве отправной цифры.

Но по-хорошему после того как в списке повреждений обнаружен объект надо обратиться к эскадренному KTB и посмотреть рапорт и полные обстоятельства потери.

P.S.Мансур, а можно установить, зная фамилию авиатехника, самолет какого летчика он обслуживал?

Сложно. Поскольку

а) техник мог быть закреплен за звеном а не за конкретным пилотом

б) нужно смотреть документы полковых БАО а они не всегда доступны.

* KTB это Kriegstagebuch - дневник боевых действий аналог нашего ЖБД

[Skyalex 31]

Ну... можно по эскадрам то есть в тотале.Например у меня есть список движения матчасти по эскадрам по месяцам с 10.1941 по 01.1945, там есть разделение.

Т.е. у тебя есть общий список потерь? и сколько там?

Т.е. в любом случае "сбитый" это до некоторой степени условность.

По потерям личного состава нет данных?

[mmoustaf 101]

Т.е. у тебя есть общий список потерь? и сколько там?

Т.е. в любом случае "сбитый" это до некоторой степени условность.

По потерям личного состава нет данных?

Считать надо. Посмотрю.

По потерям личного состава есть у Гролера, но там вместе с зенитчиками.

[para fan 4]

Ну и что дальше, вывод-то какой?

Вывод дальше простой. За последние 15 лет в голову обывателя старательно вбивается мысль о безусловной правдивости счетов немецких летчиков. У них мол ФКП, подтверждения да и просто арийская честность, совсем другое дело эти плохие советские летчики на фанерных самолетах, которые только и занимались приписками да очковтирательством.

Показательна даже эта ветка. При словосочетании советские летчики-истребители сразу на первой странице выходит на первый план сколько приписали Покрышкину. Сразу.

Вон para-fan про Мюллера пишет.

А то что на Мюллера 11 (одиннадцать) наших летчиков претендуют? И всем самолет был засчитан как сбитый лично.

Мансур, а сколько за всю войну немецких летчиков привезли кадры ФКП и подтверждения коллег на сбитые ИЛ-2, которые тем не менее дотянули до своих аэродромов и были возвращены в строй? Я думаю побольше чем 11. В воспоминаниях ветеранов, летчиков-штурмовиков ,есть много таких моментов когда немцы отстрелявшись по одному ИЛ-2 парой, дальше не преследовали в глубь советской территории. Незачем, засчитают ведь.

[mmoustaf 101]

Вывод дальше простой. За последние 15 лет в голову обывателя старательно вбивается мысль о безусловной правдивости счетов немецких летчиков. У них мол ФКП, подтверждения да и просто арийская честность, совсем другое дело эти плохие советские летчики на фанерных самолетах, которые только и занимались приписками да очковтирательством.

Показательна даже эта ветка. При словосочетании советские летчики-истребители сразу на первой странице выходит на первый план сколько приписали Покрышкину. Сразу.

Ровно так же как до этого вбивалась противоположная мысли.

Советская власть пала - а политруки только окрас сменили да крестики надели.

Ну так надо все-таки реальную жизнь-то видеть.

Или ты думаешь, что наши они "честнее потому, что наши и их так воспитали"? А ненаши "врут потому что им за это платили, они ненаши и проиграли и вообще"

Ну так извини, я вопросами истории занимаюсь, а не пропаганды.

А там иногда такие вещи открываются, что лучше бы и вовсе туда не лазил.

Мансур, а сколько за всю войну немецких летчиков привезли кадры ФКП и подтверждения коллег на сбитые ИЛ-2, которые тем не менее дотянули до своих аэродромов и были возвращены в строй? Я думаю побольше чем 11. В воспоминаниях ветеранов, летчиков-штурмовиков ,есть много таких моментов когда немцы отстрелявшись по одному ИЛ-2 парой, дальше не преследовали в глубь советской территории. Незачем, засчитают ведь.

А с нашими то же самое. Сколько мессеров и юнкерсов долетело ровно с таким же результатом. Или ты считаешь, что раз наш скзал, что сбил то он сбил "зуб даю мамой клянусь"?

Но факт остается фактом если сложить все заявки люфтваффе и вермахта и поделить на общее число потерянных советских самолетов, и сделать то же самое с немецкими - реальность окажется не в нашу пользу.

Ну да. Один примет это к сведенью и пойдет дальше. А второй начнет слона натягивать на глобус, мол и потери скрывали, и летали низко и так далее.

А враг нас выучил и мы его потом же и одолели. Тяжело было? Да. Еще как.

. Незачем, засчитают ведь.

А топлива конечно бесконечный запас и район патрулирования от забора и до обеда.

10 минут воздушный бой и до свидания.

Когда наши истребители стали летать на свободную охоту?

Как часто они блокировали аэродромы противника или занимались рейдами чтобы снимать заходящии на посадку самолеты.

Когда наша ИА начала вести патрулирование на самолетоопасных направлениях за линией фронта?

А когда это начали делать немцы (30 июня над Даугавпилсом)?

Каково было расстояние от ближайшего аэродрома до линии фронта у нас и каково у немцев?