Советские летчики истребители

[_nw_ 1537]

При этом статистика по лучшим снайперам (обычные работяги войны) совсем иная http://www.wio.ru/galgrnd/sniper/sniperru.htm и как то не вяжется она с авиационной статистикой,

А как эти статистики вообще должны быть связаны??

[abel_91 7]

Очень просто. В обоих случаях исполнение воинской обязанности. Используя ЛА или мосинку образца 38г.. Какая разница?

[_nw_ 1537]

Очень просто. В обоих случаях исполнение воинской обязанности. Используя ЛА или мосинку образца 38г.. Какая разница?

О_о

"Очень просто! Взять и поделить!"

"вы даете советы космического масштаба и..."

[abel_91 7]

Что куришь? Поделись.

[mmoustaf 101]

Кажется я нашел скан рапорта из ЦА ВМФ

[VARYAG 0]

Да-а-а...

Почитав эту тему, не могу не высказать одну простую мысль. На самом деле, история должна рассматриваться не предвзято, без политической или идеологической подоплеки. В противном случае, всегда будут и "приписки", и "сравнения" и т.п. Например: "...А вот посмотрите, какие противники нехорошие, наприписывали себе побед!". И в ответ: "Да на себя посмотрите, сами наприписывали!". Это - не правильный подход.

В этом смысле, такой подход, который проиллюстрировал Мансур, я считаю наиболее правильным. Архивные документы - единственно верный путь к объективному изучению истории. И именно сравнение документов обеих противоборствующих сторон позволяет получить более-менее объективную картину событий.

Правда, к сожалению, НЕ ВСЕ потери, даже авиационные, достаточно точно отражены в документах (например, за семь с лишним лет "копания" в ЦАМО, моим коллегам так и не удалось пока найти номеров моторов бомбардировщика СБ посмертно ГСС Алешина С.М., Гончарука В.А. и Боброва Н.А.). И далеко НЕ ВСЕ документы дожили до наших дней (в ЦАМО лично смотрел описи, где почти напротив всех дел, упоминаемых на странице, стоит штамп "уничтожено". Я уже не говорю о документах, которые были уничтожены в ходе боевых действий, например, при выходе частей из окружения). Кроме того, в том же ЦАМО есть определенное количество документов периода ВОВ, которые вообще не атрибутированы, то есть на них не составлены описи, они не сформированы в фонды, их нельзя заказать простым исследователям. Также надо заметить, что еще далеко не со всех документов снят гриф, а с некоторых его не снимут никогда (в ЦВМА мне случайно попала в руки закрытая опись, где перечислялись некоторые ОООЧЕНЬ интересные документы, но это только опись, и только названия дел). Кстати, у немцев, из-за боевых действий на их территории, специального уничтожения документов в конце войны, а также из-за союзников (в том числе, нас), которые вывезли большое количество архивов к себе, тоже есть большие прорехи в документах (например, прикрепляю файл с ответом из "фольксбунда" по найденным личным опознавательным знакам немецких солдат. Одного установили, второго - нет, и это частая практика).

И еще одно. Несмотря на беспристрастное изучение истории, не надо подвергать сомнению подвиг военнослужащих и лишения, которые они перенесли, даже если окажется, что им УДАЛОСЬ сделать меньше, чем принято считать. И даже тех, кто "в сорок первом был первою пулей сражен", ничего не успев сделать. Не дай Бог современникам таких испытаний.

P.S. Вопрос лично к Мансуру (мы не знакомы, но я надеюсь, Вы не сочтете за фамильярность обращение по имени?). Я вижу, что у Вас есть огромное количество документов из наших и зарубежных архивов. Если это не тайна, как Вам удается находить время для их поиска и просмотра в архивах? Или Вы заказываете их поиск другим исследователям?

С уважением, Роман.

_____________.bmp

[mmoustaf 101]

P.S. Вопрос лично к Мансуру (мы не знакомы, но я надеюсь, Вы не сочтете за фамильярность обращение по имени?). Я вижу, что у Вас есть огромное количество документов из наших и зарубежных архивов. Если это не тайна, как Вам удается находить время для их поиска и просмотра в архивах? Или Вы заказываете их поиск другим исследователям?

С уважением, Роман.

Я занимаюсь мессером в основном, все остальное победы и потери это

В основном у меня коллекция документов из немецкого архива. Собиралась она примерно лет 20 либо самостоятельным поиском ( написанием писем в бама или в музеи в Лондоне и мюнхене и коллегам) либо

Сейчас пополнение идет большей частью по принципу " смотри что я нашел" когда мне пишут или присылают письмо коллеги с указанием реквизитов, или просят посмотреть скажем определенные бои в том как они выглядели с немецкой стороны. Я бывшей жене заказываю перевод с немецкого. Так например мне регулярно Геннадий Петров присылает фото мессеров. Недавно прислали отчет НИИ ВВС по испытаниям 109G-2 14513

Михаил Маслов год назад предложил мне отчет по мессершмитт 109B

Сейчас я уделяю намного меньше времени поискам документов. Больше их обработке. Ну по часу в день перед сном.

Столько уделять времени как Быков или Пекарш я не могу.

Ну вообще тусовка то узкая. Лейко Рыбин Маслов Пекарш Тимин тебе же знакомы.

Слава Конкин наверное тоже?

Если что по мессерам - это ко мне.

[Skyalex 31]

Мансур, по поводу Ворожейкина и сбитого им "безоружного транспортника" не ответили?

[mmoustaf 101]

Мансур, по поводу Ворожейкина и сбитого им "безоружного транспортника" не ответили?

Миша написал, что хотел сказать мол сбивать транспортник для истребителя не так типа круто.

[Skyalex 31]

Хотел я ей сказать "Дорогая, сделай мне пожалуйста бутерброт с красной икрой, а получилось "Ну что ж ты мне б..ть всю жизнь испортила"..

[mmoustaf 101]

Типа того, да.

[mmoustaf 101]

Про Сафонова

Орфография сохранена

СЕКРЕТНО

ОПИСАНИЕ БОЯ 3-Х ТОМАГАУК с Ю-88 в море при патрулировании над ТРТР 30.5.42 г.

СОСТАВ

.

Задание прорабатывалось под руководством гв.подполковника Сафонова.

Вначале было указано, что прикрытие ТР ТР будет осуществляться парами - гв подполковник Сафонов и гв майор Кухаренко,

гв капитан Орлов и гв старший лейтенант Покровский. Миут за 30 довылета поступило изменение - итти на задание четверкой.

СЛЕДОВАНИЕ К ЦЕЛИ

После взлета (9.20) легли на курс о.Кильдин, у о.Кильдин развернулись курсом 290 градусов на приближающиеся самолеты.

В районе Сеть-Наволок после определения типа самолетов (2 МБР-2) легли курсом на ТР ТР.

Гв майор Кухаренко с последнего этапа маршрута с задания вернулся. При подходе к каравану заметили, что 4-6 Ю-88 пикировали

по одному на корабли со стороны солнца. Попаданий в ТР ТР не было.

ВОЗДУШНЫЙ БОЙ

Атака производилась при выходе из пике Ю-88. Гв подполковник Сафонов первый Ю-88 пропустил, а второй начал атаковать. Третий Ю-88

вошел в хвост "Томагаука" Сафонова, которого начал атаковать гв старший лейтенант Покровский. Четвертый Ю-88 зашел в хвост "Томагаука"

Покровского, которого начал атаковать гв капитан Орлов. После первых атак, атакованные самолеты Ю-88 отвернули влево на 30 градусов

от курса первых самолетов.

Таким образом Покровский и Орлов во время атак уклонились от гв подполковника Сафонова и после боя никто из них не видел Сафонова.

После боя гв капитан Орлов и гв старший лейтенант Покровский договорились встретиться у ТР ТР, что и было сделано. От ТР ТР легли курсом

на аэродром, так как время полета было на исходе, а боекомплект весь израсходован.

Ю-88 пикировали с Н=2000 м, вывод из пике Н=300-400 м. Бой протекал на Н=200 до 10 м.

БОЙ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЕТЧИКОВ

САФОНОВ передал по радио "Двух трахнул", а через несколько секунд передал - "Бью третьего" и еще через несколько секунд передал

- "Мотор подбит иду на вынужденную".

ПОКРОВСКИЙ сзади сверху с Д=200м и до полного израсходования боезапаса вел огонь по одному Ю-88. Ю-88 горящим упал на воду.

ОРЛОВ сзади с хвоста с Д=300-200м и на Н=30 м вел пулеметный огонь по одному Ю-88. В результате чего на Ю-88 загорелся левый мотор.

Ю-88 сбавил скорость. Орлов проскочил его и при развороте Ю-88 уже не видел.

ПРИМЕЧАНИЕ

По докладу командира ДММ - бомбили ТР ТР более 10 самолетов противника. Один "Томагаук" с углом врезался в воду.

НАЧАЛЬНИК ОПЕРАТИВНОЙ ЧАСТИ 2 ГК АП

ГВ КАПИТАН /СИМОНОВ/

[para fan 4]

Потому что ты путаешь задачу 1 и задачу 2.

Приписки - это когда у тебя на счету 8, а в наградой лист пишут 12, чтобы тебе гсс дали. Или когда групповые в личные пересчитывают с коэффициентом 1 к 1.

Я ничего не путаю. Про победы наших летчиков я вообще ничего не говорил.

Если мы говорим что у немцев не могло быть трехзначных счетов потому что у всех остальных двузначные то это глупо.

Я не говорил такого.

Если ты говоришь о немецком оверклейме, надо сразу говорить о нашем. Сразу возникает вопрос о том сколько. Ну и далее по архивам.

Почему СРАЗУ надо говорить о нашем? Тебя интересует "мессер", а меня интересуют факты немецкого оверклейма. Разница между нами только в том, что я не работал в архивах, а использую как и большинство открытую печать и интернет.

В этом смысле, такой подход, который проиллюстрировал Мансур, я считаю наиболее правильным. Архивные документы - единственно верный путь к объективному изучению истории. И именно сравнение документов обеих противоборствующих сторон позволяет получить более-менее объективную картину событий.

Кто то это отрицает?

[para fan 4]

BigBUG, во-первых спора как такового и нет, а во-вторых я ссылался на работы Смыслова и Марданова, которые являются специалистами по истории авиации в ВОВ по-меньшей мере не хуже чем Мансур.

[mmoustaf 101]

BigBUG, во-первых спора как такового и нет, а во-вторых я ссылался на работы Смыслова и Марданова, которые являются специалистами по истории авиации в ВОВ по-меньшей мере не хуже чем Мансур.

Саша хороший специалист, но я бы рекомендовал одновременно с его работами прочесть работы Рыбина

У Саши на мой взгляд есть определенные натяжки. Вообще его работы и появились в печати как полемика с Юрием.

См история авиации номера 24 - 34

И авиамастера за 1996 - 1997 годы

Почему СРАЗУ надо говорить о нашем? Тебя интересует "мессер", а меня интересуют факты немецкого оверклейма. Разница между нами только в том, что я не работал в архивах, а использую как и большинство открытую печать и интернет.

Ну так называй что хочешь узнать, а я посмотрю по немецким заявкам и посмотрю, что у нас в потерял было в этот день.

Почему сразу надо говорить о нашем? Потому что картина должна быть обоюдной и объективной. Потому что в воздушном бою участвовали две стороны.

[mmoustaf 101]

А как эти статистики вообще должны быть связаны??

Легко, у Николая ща кубок мира по биатлону.

[para fan 4]

я бы рекомендовал одновременно с его работами прочесть работы Рыбина

Обязательно ознакомлюсь.

Ну так называй что хочешь узнать, а я посмотрю по немецким заявкам и посмотрю, что у нас в потерял было в этот день.

Спасибо, буду обращаться. По последнему бою Сафонова читал, что с кораблей видели один упавший самолет, да и тот "томагавк".

Почему сразу надо говорить о нашем? Потому что картина должна быть обоюдной и объективной. Потому что в воздушном бою участвовали две стороны.

В этой теме как раз и не хватало с первой страницы немецкого оверклейма для объективности.

[mmoustaf 101]

Спасибо, буду обращаться. По последнему бою Сафонова читал, что с кораблей видели один упавший самолет, да и тот "томагавк".

Я выше описание боя из ЖБД 2 ГК АП привел.

[para fan 4]

Про Сафонова - все три победы ему засчитали. Всего в этот день летчиками Орловым Кухаренко Покровским было заявлено шесть самолетов, из них подтвердили 5. Немцы потеряли в тот день по боевым причинам два юнкерса.

Вот что по этому поводу пишет Марданов:

"По немецким данным, в этот день Люфтваффе на Севере лишились трех Ju 88. В ходе атаки

конвоя PQ-16 погиб вместе со всем экипажем «Юнкере» Ju 88A-4 №1760 из 4-го отряда 2-й группы

II/KG30. Еще один Ju 88D-5 №430244 из раз-ведотряда 1 .(F)/124 разбился при посадке на

аэродроме «Хебуктен» (100% повреждений). Вероятно, он был подбит истребителем дальнего

охранения Пе-3 лейтенанта Стрельцова. Третий Ju 88A-4 из I/KG30 №142068 разбился в ходе

выполнения боевого вылета с аэродрома «Банак» (80% повреждений), летчик погиб, два члена

экипажа получили ранения. Вполне возможно, что этот самолет также был подбит в воздушном

бою в районе конвоя группой «киттихауков» и Пе-3."

Кстати Мансур, насколько я понял "юнкерсы" атаковали корабли без истребительного прикрытия?

[para fan 4]

Средний немецкий пилот 1943 года выпуска имел налет от 160 до 250 часов, и от 40 до 80 часов подготовки не в ЗАП а в учебно-боевой группе.

Мансур, можешь подробнее остановиться на подготовке немецких летчиков, как первоначальной так и вводе в строй в учебно-боевых группах. Особенно интересно на какие упражнения делался упор, насколько уделялось внимание воздушной стрельбе, полетам парой, звеном, маршрутным полетам, высшему пилотажу, полетам в СМУ.

[VARYAG 0]

Я занимаюсь мессером в основном, все остальное победы и потери это

В основном у меня коллекция документов из немецкого архива. Собиралась она примерно лет 20 либо самостоятельным поиском ( написанием писем в бама или в музеи в Лондоне и мюнхене и коллегам) либо

Сейчас пополнение идет большей частью по принципу " смотри что я нашел" когда мне пишут или присылают письмо коллеги с указанием реквизитов, или просят посмотреть скажем определенные бои в том как они выглядели с немецкой стороны. Я бывшей жене заказываю перевод с немецкого. Так например мне регулярно Геннадий Петров присылает фото мессеров. Недавно прислали отчет НИИ ВВС по испытаниям 109G-2 14513

Михаил Маслов год назад предложил мне отчет по мессершмитт 109B

Сейчас я уделяю намного меньше времени поискам документов. Больше их обработке. Ну по часу в день перед сном.

Столько уделять времени как Быков или Пекарш я не могу.

Ну вообще тусовка то узкая. Лейко Рыбин Маслов Пекарш Тимин тебе же знакомы.

Слава Конкин наверное тоже?

Если что по мессерам - это ко мне.

Только добрался до интернета...

Мансур, спасибо за ответ!

Ну, за двадцать лет дейсвительно солидное собрание документов должно быть! А, например, по действиям JG 54 за июнь 1944 у Вас нет данных?

По мессерам пока информация не требовалась, но если возникнет необходимость, буду знать к кому обратиться.

А по тусовке - да, тех, кто серьезно "роется" в авиационной теме, не так уж и много, в основном фамилии знакомые. Правда, я сам лично ни с кем особо не общаюсь, так как личных контактов (телефонов) нет, а на форумах как-то не привык писать, больше читаю. Редко когда напишу сообщение-два, если тема задела. Вот как-то так...

С уважением, Роман.

[mmoustaf 101]

Я писал выше уже.

А вот с этим полный пшик.

Вот что по этому поводу пишет Марданов:

Третий Ju 88A-4 из I/KG30 №142068 разбился в ходе

выполнения боевого вылета с аэродрома «Банак» (80% повреждений), летчик погиб, два члена

экипажа получили ранения. Вполне возможно, что этот самолет также был подбит в воздушном

бою в районе конвоя группой «киттихауков» и Пе-3."

Вот тут у Марданова натяжка

Ju 88A-4 из I/KG30 №142068 разбился ПРИ ВЗЛЕТЕ

Это во первых.

Вылеты Пе-3 95АП СФ и Киттихауков 2ГК АП - это два разных вылета

Они вместе не патрулировали.

Это во-вторых.

Так что этот юнкерс к Сафонову и Стрельцову не имеет никакого отношения.

[Alkinoy 56]

а что за прицел на этой машине?

[Skyalex 31]

А что это на гаргроте (или как это назвать), крепление для антенны?

[HappyRogger 27]

а что за прицел на этой машине?

ПАК-1