Советские летчики истребители

[Skyalex 31]

Вывод дальше простой. За последние 15 лет в голову обывателя старательно вбивается мысль о безусловной правдивости счетов немецких летчиков. У них мол ФКП

Мне кажется не все так однозначно, существует и обратная тенденция- рассказы о немцах про счет по моторам, о подтверждении ведомыми, данные о том что только за первые месяцы войны по немецким данным ВВС СССР были уничтожены два и более раза.

Думаю что уровень пилотов асов был сопоставим, уровень среднего пилота наверное тоже, другое дела что недостаточно подготовленных у нас было все же больше.

Мне вот что интересно, насколько вообще справедливо мнение что немцы относились к войне как к спорту т.е. "гонялись за сбитыми", то что у нас не приветствовалсь и ставилось отдельным асам в вину.

Отвечали ли немцы так же за прикрываемые или штурмовики/ бомберы как наши?

[mmoustaf 101]

Мне кажется не все так однозначно, существует и обратная тенденция- рассказы о немцах про счет по моторам, о подтверждении ведомыми, данные о том что только за первые месяцы войны по немецким данным ВВС СССР были уничтожены два и более раза.

Про счет по моторам я уже писал - типичная ошибка перевода. С учету сбитых самолетов не имеет никакого отношения.

Думаю что уровень пилотов асов был сопоставим, уровень среднего пилота наверное тоже, другое дела что недостаточно подготовленных у нас было все же больше.

Мне вот что интересно, насколько вообще справедливо мнение что немцы относились к войне как к спорту т.е. "гонялись за сбитыми", то что у нас не приветствовалсь и ставилось отдельным асам в вину.

Отвечали ли немцы так же за прикрываемые или штурмовики/ бомберы как наши?

Средний немецкий пилот 1943 года выпуска имел налет от 160 до 250 часов, и от 40 до 80 часов подготовки не в ЗАП а в учебно-боевой группе.

Но опять же - немецких летчиков совершивших более 1000 боевых вылетов - очень много. Наших - ни одного.

Немецких летчиков проведших более 500 воздушных боев - очень много. Наших - ни одного.

Результаты тех кто провел 120 боев примерно совпадают с кожедубовскими результатами.

Так Кожедуб как и средний немецкий летчик выпуска 1943 года как раз и имел соответствующую подготовку.

За сбитыми гонялись все. В том числе и у нас. И это никому в вину не ставилось.

А то что писал летчик П и летчик С про летчика Р мягко не очень к действительности относится. Если в документы заглянуть.

В целом отвечали. Но самодурства было меньше. Хотя и от вылетов отстраняли и в звании понижали и судимость могли дать с отсрочкой.

[mmoustaf 101]

«...При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино — Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал «Ju88» и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым».

«...При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован «Ju88» или «Do215». В районе Боровска (в 10–15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым».

«...Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по «МиГ-3» открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым».

[Skyalex 31]

Я про то и говорю, что ошибку перевода толкуют в "нашу" пользу, т.е. говорят "вот немцы мошенники накручивают счет".

Летчики П и С это кто? Р это Речкалов, но я не про него, по судя воспоминаниям у нас за доблесть это не считалось. Хотя кто ж его теперь знает.

[mmoustaf 101]

по судя воспоминаниям у нас за доблесть это не считалось. Хотя кто ж его теперь знает.

На официальном уровне - нет.

Но в принципе зачастую в мемуарах проскакивает.

[para fan 4]

Ровно так же как до этого вбивалась противоположная мысли.

Советская власть пала - а политруки только окрас сменили да крестики надели.

Советской пропаганды нет уже почти четверть века, а вот пропаганда обратного толка как раз неуклонно набирала обороты.

Или ты думаешь, что наши они "честнее потому, что наши и их так воспитали"? А ненаши "врут потому что им за это платили, они ненаши и проиграли и вообще"

Ну так извини, я вопросами истории занимаюсь, а не пропаганды.

Мансур, приписывали все. И немцы и наши. Осознанно и неосознанно, т.к. маневренный воздушный бой не позволяет летчику до конца отследить судьбу атакованного им самолета. Немцы как ты сам знаешь приписывали тоже неплохо. Извини тоже, если это тебе так неприятно.

А топлива конечно бесконечный запас и район патрулирования от забора и до обеда.

10 минут воздушный бой и до свидания.

Фотокинопулемет и подтверждение коллег летчиков - ключевые слова.

[mmoustaf 101]

Советской пропаганды нет уже почти четверть века, а вот пропаганда обратного толка как раз неуклонно набирала обороты.

Конечно нету.

То-то у нас младшенький с законом о фальсификации носится.

А старшенький тому как на мозоль наступили с патриотическим воспитанием молодежи.

А по телевизору говорят "он сбил больше 60 самолетов, но на самом деле ГОРАЗДО (придыхание) больше"

[mmoustaf 101]

Фотокинопулемет и подтверждение коллег летчиков - ключевые слова.

У нас вон и ФКП не надо было. Я вон тебе три примера привел.

Ииии... дальше то что. Я уже сказал - если взять все заявки ВВС РККА и поделить на потерянные странами оси самолеты на восточном фронте и и сделать то же самое но с заявками оси и потерями РККА. Цифра будет не в нашу пользу.

И вопрос о том, кто долетел и как летал потом, а кто не долетел мягко говоря странен.

В общем вопросы веры, это вопросы веры Действительность она мягко говоря отличается.

[para fan 4]

«...При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино — Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал «Ju88» и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым».

«...При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован «Ju88» или «Do215». В районе Боровска (в 10–15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым».

«...Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по «МиГ-3» открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым».

В августе 1942 года в Северной Африке звено обер-лейтенанта Фогеля, командира четвёртой группы 27-й истребительной эскадры, сбило за месяц 65 самолётов врага. На самом деле, вылетая на задание, немецкие пилоты расстреливали боезапас в песок, возвращались на аэродром и докладывали об «одержанных победах». Когда их наконец раскрыли, то всего лишь расформировали звено, оставив все победы в неприкосновенности (пример взят из статьи Г. Корнюхина «И вновь эксперты люфтваффе»).

[para fan 4]

В общем вопросы веры, это вопросы веры Действительность она мягко говоря отличается.

Конечно отличается, одни склонны идеализировать то, что им нравится, а другие нет.

Я например прекрасно понимаю, что соотношение потерь было далеко не в нашу пользу, противник которого удалось выбить из небе где числом, где умением, а где всем вместе был далеко не слабым, даже не смотря на количественное превосходство ВВС СССР над Германией на всем протяжении войны.

[mmoustaf 101]

В августе 1942 года в Северной Африке звено обер-лейтенанта Фогеля, командира четвёртой группы 27-й истребительной эскадры, сбило за месяц 65 самолётов врага. На самом деле, вылетая на задание, немецкие пилоты расстреливали боезапас в песок, возвращались на аэродром и докладывали об «одержанных победах». Когда их наконец раскрыли, то всего лишь расформировали звено, оставив все победы в неприкосновенности (пример взят из статьи Г. Корнюхина «И вновь эксперты люфтваффе»).

А вот это к сожалению байка запущенная Толивером и Констеблом и перепечатанная Корнюхиным.

К сожалению за указанный период Фогель одержал только ПЯТЬ ПОБЕД. Старею - 10

Пять как по KTB JG27 так и по списку 6-го главного управления.

Чаще обращайтесь к документам.

А не к мемуарам и книжкам.

Разница между нами в том, что привожу документы, а вы Корнюхина, который ссылается на книжку Толивера и Констебля.

Эти два последних даже описывая Хартмана умудрились приписать ему несуществующие заслуги.

[mmoustaf 101]

И да, он не Фогель, а Voegl и не командир 4-й группы, а командир 4-го штаффеля (это вторая группа) Фегл

Сама ситуация развивалась так.

В звено входили Фегл, Берендет Завалиш и Штиглер

Победы Фегла крайняя правая колонка номера микрофильмов

07.08.42 Oblt. Fedinand Vцgl: 21 4./JG 27 Hurricane II  S.E. Alam-el-Kadim 12.12 Film C. 2036/II Anerk: Nr.149

07.08.42 Oblt. Fedinand Vцgl: 22 4./JG 27 Hurricane II  E. Alam-el-Kadim 12.16 Film C. 2036/II Anerk: Nr.154

10.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 23 4./JG 27 Hurricane II  S.E. El-Alamein 11.06 Film C. 2036/II Anerk: Nr.163

10.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 24 4./JG 27 Hurricane II  S.S.E. El-Alamein 11.07 Film C. 2036/II Anerk: Nr.164

11.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 25 4./JG 27 Hurricane II  W.N.W. El-Hammam 10.11 Film C. 2036/II Anerk: Nr.166

11.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 26 4./JG 27 Hurricane II  E.N.E. El-Hammam 10.17 Film C. 2036/II Anerk: Nr.169

16.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 27 4./JG 27 Hurricane II  Alam-el-Kadim 08.27 Film C. 2036/II Anerk: Nr.183

16.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 28 4./JG 27 P-40  12 km. E. El-Hammam: 2.500 m. 08.33 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -

16.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 29 4./JG 27 P-40  цstl. El-Hammam 08.38

19.08.42 Oblt. Ferdinand Vцgl: 30 4./JG 27 Spitfire  W.S.W. El-Hammam 09.07 Film C. 2036/II Anerk: Nr.195

[Parastar 19]

Советской пропаганды нет уже почти четверть века, а вот пропаганда обратного толка как раз неуклонно набирала обороты.

Мансур, приписывали все. И немцы и наши. Осознанно и неосознанно, т.к. маневренный воздушный бой не позволяет летчику до конца отследить судьбу атакованного им самолета. Немцы как ты сам знаешь приписывали тоже неплохо. Извини тоже, если это тебе так неприятно.

Фотокинопулемет и подтверждение коллег летчиков - ключевые слова.

Парни! А вы себя попробуйте поставить на их(летчиков) место.Праведники, продолжать?

Правильно у Асташова написано на странице " Каждый мнит себя стратегом..Вы вспомните в какой стране жили Покрышкин и Кожедуб? По другому жить дали бы? А воспитать молодежь на героях,а пропаганда сильной и мудрой политики партии??? Ребята,вы правды захотели? какой ценой? У моего отца рисунка на ладонях не было,почему- не рассказывал. В 85-м из Мск куча енералов приперлась орден вручать. Так батя через год только рассказал,что пулеметчика за ствол вытащил,все бы ничего,только пулеметчик роту положил,благодаря приказу ком.фронта,и об этом приказано молчать.Вы еще вспомните,что основной командный состав РККА за несколько лет был дважды приговорен и расстрелян.

[para fan 4]

Parastar, что это было?

mmoustaf, у меня, как и наверное большинства читающих данный топик, нет конечно возможности работать в архивах, но историческая действительность от этого не изменится.

[mmoustaf 101]

И кстати никого никуда не переводили - следующая победа фегла 19 октября

Что же произошло на самом деле - а вот что.

В КТВ 27-й эскадры записано что часть побед за 12-е число не были зачтены, так как предоставленных подтверждений летчиками звена оказалось недостаточно в штабе дивизии.

В связи с этим штаб возвратил документы с пометкой предоставить дополнительное подтверждение пленок ФКП, кои нашлись только на 12 заявок Бендерта Завалиша и Штиглера.

Заявки Фегла зачтены не были.

Надо сказать, что определенную роль скепсиса принесло то, что другие летчики эскадры в этот день встреч с противником не имели.

Однако в указнном районе RAF потеряли 4 самолета (12 числа).

mmoustaf, у меня, как и наверное большинства читающих данный топик, нет конечно возможности работать в архивах, но историческая действительность от этого не изменится.

А ее никто и не меняет.

Мы выиграли, они проиграли. Все остальное удел историков которым интересно копаться в бумагах.

Мне интересно отслеживать судьбу каждого мессершмитта в фотографях и документах, включая пилотов.

А кому-то интересно другое.

Проблема в том, что на поверхности лежит куча баек и в них все верят, а на деле все чуть-чуть по другому.

Надо сказать, что например победи Марзайла за сентябрь месяц коих он один одержал 50 штук такого шуму не вызвали, видимо потому что у него было их к тому моменту 105 а стало 154

Но подтверждается по потерям RAF примерно 14 самолетов.

[para fan 4]

Проблема в том, что на поверхности лежит куча баек и в них все верят, а на деле все чуть-чуть по другому.

Меня волнует образовавшийся перекос в оценке действий ВВС КА и люфтваффе. Мы врага трупами завалили и все сплошь в приписках агитационных и псевдопатриотических, а они белые и пушистые вон сколько по-честному насбивали. Приписывали немцы тоже не мало.

[mmoustaf 101]

Парни! А вы себя попробуйте поставить на их(летчиков) место.

Ачего ставить - понятно же что в воздушном бою нет возможности следить за судьбой атакованного самолета. Иначе самого атакуют.

Поэтому зачастую и пишут - "ушел со снижением", "от самолета отделились обломки", "вывалилось шасси".

А командир дальше принимает решение - подтверждать или нет.

Меня волнует образовавшийся перекос в оценке действий ВВС КА и люфтваффе. Мы врага трупами завалили и все сплошь в приписках агитационных и псевдопатриотических, а они белые и пушистые вон сколько по-честному насбивали. Приписывали немцы тоже не мало.

да нет никакого перекоса.

Есть квасное славянофильское хомячье и хомячье западническое. И тому и другому реальные факты не нужны.

Жареное подавай с обеих сторон.

Если все время слушать Паваротти в исполнении Рабиновича (и неважно наш это Рабинович или чужой) лучше в классической музыке разбираться не станешь.

[mmoustaf 101]

Извини тоже, если это тебе так неприятно.

Я вот этого не понял? Почему мне должно быть неприятно?

[para fan 4]

Есть квасное славянофильское хомячье и хомячье западническое. И тому и другому реальные факты не нужны.

Жареное подавай с обеих сторон.

Если все время слушать Паваротти в исполнении Рабиновича (и неважно наш это Рабинович или чужой) лучше в классической музыке разбираться не станешь.

Выше я приводил пример завышения побед немецких летчиков в Заполярье в 3 с лишним раза, при чем тут славянофильство?

Я вот этого не понял? Почему мне должно быть неприятно?

Видимо потому, что как только речь заходит о несоответствии счетов немецких летчиков ты сразу идешь в контратаку:"а вот наши еще хуже, а вот наши еще больше и т.д." Создается впечатление что признание немецкого оверклейма тебе очень неприятно. Но он был. И ты сам прекрасно понимаешь, что не слабый.

По поводу несоответствия советских побед с потерями немецкой авиации за войну, то вопрос кто и как считает эти потери. Если ты сторонник цифры в 10-12 тыс. потерянных немецких самолетов, тогда да. Такое ощущение, что пройдет еще немного времени и пытливые исследователи найдут в немецких архивах цифры в 1000-1200 потерянных немецких самолетов за всю войну.

P.S. Я кстати против квасного патриотизма и сообщений с придыханием что Покрышкин имеет больше 100 побед.

mmoustaf, кстати всегда волновал вопрос о последнем бое Сафонова. Нет ли у тебя данных по подтверждениям побед засчитанных ему по радиообмену?

[BigBUG 12]

Спор неспециалиста со специалистом прекрасен как всегда

[mmoustaf 101]

Видимо потому, что как только речь заходит о несоответствии счетов немецких летчиков ты сразу идешь в контратаку:"а вот наши еще хуже, а вот наши еще больше и т.д." Создается впечатление что признание немецкого оверклейма тебе очень неприятно.

mmoustaf, кстати всегда волновал вопрос о последнем бое Сафонова. Нет ли у тебя данных по подтверждениям побед засчитанных ему по радиообмену?

Мне немецкий оверклеймов по барабану. Я тебе отвечаю что ты начинаешь путать понятия.

Понятия того сколько самолетов на официальном боевом счету ( то есть подтверждено) и сколько он на самом деле сбил.

Потому что ты путаешь задачу 1 и задачу 2.

Приписки - это когда у тебя на счету 8, а в наградой лист пишут 12, чтобы тебе гсс дали. Или когда групповые в личные пересчитывают с коэффициентом 1 к 1.

Если мы говорим что у немцев не могло быть трехзначных счетов потому что у всех остальных двузначные то это глупо. Человек проведший в 8 раз больше боев статистически может иметь в 8 раз больше побед.

Ничего странного.

Если ты говоришь о немецком оверклейме, надо сразу говорить о нашем. Сразу возникает вопрос о том сколько. Ну и далее по архивам.

Про Сафонова - все три победы ему засчитали. Всего в этот день летчиками Орловым Кухаренко Покровским было заявлено шесть самолетов, из них подтвердили 5. Немцы потеряли в тот день по боевым причинам два юнкерса.

[lexa 1229]

Спор неспециалиста со специалистом прекрасен как всегда

Мне тоже нравится. Главное - что сразу понимаешь: этот бой Мансур проиграл, как не пытайся уходить со снижением и щасси вываливать...

Сбили его, и шансов не дали...

[mmoustaf 101]

Мне тоже нравится. Главное - что сразу понимаешь: этот бой Мансур проиграл, как не пытайся уходить со снижением и щасси вываливать...

Сбили его, и шансов не дали...

Бггггг

По поводу несоответствия советских побед с потерями немецкой авиации за войну, то вопрос кто и как считает эти потери. Если ты сторонник цифры в 10-12 тыс. потерянных немецких самолетов, тогда да. Такое ощущение, что пройдет еще немного времени и пытливые исследователи найдут в немецких архивах цифры в 1000-1200 потерянных немецких самолетов за всю войну.

Ну пытливым исследователям достаточно в БАМА съездить, в иммерсий военный музей и в пиму в Аризоне. Там основные документы лежат. А так вон 180 побед Кожедуба пытливые исследователи нашли.

Я не сторонник этой цифры, у меня документ есть.

[mmoustaf 101]

30 мая 1942 года 30-я эскадра потеряла 1 ju88a-4 w.nr 1760 ( сбит в в/б обмер лейтенант Зигфрид Шарфф, фельдфебель Вендт, ефрейтор Тишлер и рядовой Еромин пропали без вести) и еще Разведчик Ju88D-5 w.nr 430244 разбит при посадке в Киркенесе ( пожар на борту после встречи с противником) - никто не пострадал.

Заявки Сафонов 3 Орлов 1 Покровский 1 стрельцов 1. Орлов предположительно, но Юнкерс 1760 это либо его либо Покровского, а разведчики точно Стрельцова из 95 ИАП на Пе-3, поскольку совпадает время.

Есть еще одна потеря юнкерса, но тот самонакернился на взлете.

[abel_91 7]

Сопоставляя данные о количестве боевых вылетов, по данным Мансура, можно сделать вывод, что действительно немецкие пилоты имели на своем счету большее количество личных побед.

Даже не принимая во внимание, что в нашей авиации не все вылеты считались боевыми и за сбитый самолет противника полагалось денежное вознаграждение. Хотя оба этих фактора в немалой степени влияли на итоговую отчетность (официальные документы).

При этом статистика по лучшим снайперам (обычные работяги войны) совсем иная http://www.wio.ru/galgrnd/sniper/sniperru.htm и как то не вяжется она с авиационной статистикой, что не может не вызывать сомнений.