Куда разворачиваються ПЗ-81,

[maestro 1]

Да, почитал про что вы здесь перья ломаете и удивился.

Девочка в начальных классах не учила физику и так всех раззадорила. Конечно, на высоте ветра нет!

Он есть только на земле или правильнее относительно поверхности земли. Купол всегда летит прямо и никогда не будет поворачиваться, если не будет перекосов подвески и т.п. Думаю. что Глафира и сама уже в этом убедилась.

[Veis 33]

К сожалению, никто правильного ответа так и не дал Даже моя явная провокация не помогла... Ладно, раскалываю утку

На рисунке вертикальная (вверху) и горизонтальная (внизу) проекции глиссады купола. Н-высота S' - проекция по направлению ветра, S" - проекция в перпендикулярном ветру направлении.

Случай 1 - штиль (или "относительно ветра", как угодно) Случай 2 - правый разворот "из поветру в против ветра", 3 - правый разворот "из против ветра поветру" для системы координат, привязанной к земле. Отрезки времени t1=t4, t2=t3 на всех графиках одинаковые, t1 - полет в изначальном направлении, t4 - такой же по времени полет в противоположном направлении после разворота.

Вариант 2 очень хорошо знаком точнистам

Какой из всего этого вывод? Очевидно, что при развороте различается соотношение потерянной высоты и пройденного пути. Угол cнижения при полете поветру меньше. Все ускорения - одинаковы, большие скорости компенсируются большими углами разворота.

При полете поветру проходится большая дистанция, следовательно, больше вероятность встретить признаки рельефа - термики, ДВП и т.д.

Почему кажется, что купол легче разворачивается по ветру? Всё очень просто. Догадаетесь?

[Глафира 0]

Я лучше помолчу, а то опять шапками закидаете.

Veis сейчас и тебе попадет, спорим?

[Груз 0]

Veis

Влияние рельефа — оно, конечно, есть: чем более есть рельефа, чем более над ним летать, и чем более ниже к нему находиться. Особенно сильно рельеф влияет при касаниии его (типа Н=0). Да, еще нагрев.

Но это не по теме ветра. Это по теме рельефа.

[Veis 33]

Ну же, еще чуть-чуть...

[Sanya 0]

Veis

Почему кажется, что купол легче разворачивается по ветру? Всё очень просто. Догадаетесь?

Согласен ли ты, что результат моделирования физических процессов не зависит от выбора системы координат? Т.е. стоит ли наблюдатель на земле или летает на космической орбите - объекту наблюдения это совершенно по-барабану, правильно?

Если ты согласен, то давай попробуем нарисовать твои диаграммы в системе координат, привязанной к движению воздушных масс - результат ведь от этого не изменится... Что-то мне говорит о том, что все они окажутся удивительно одинаковыми и чрезвычайно похожими на диаграмму 1

Теперь из трех новых диаграм давай догадываться, куда и почему купол легче разворачивается

[Sanya 0]

Veis

Насчет признаков рельефа и термиков - ты намекаешь на неравномерность движения воздушных масс? Ну так она будет неравномерна в любую сторону, а не только по ветру... Соответственно, непонятно, куда будет в этот момент стремиться развернуться купол.

А в приведенном тобой примере в точке, которая расположена между t2 и t3, в случаях 2 и 3 пролетается приблизительно одинаковое расстояние над землей, так что вероятность встретить там термики тоже примерно одинакова.

[Veis 33]

Sanya

Выброси из головы всё, что мы тут писали вчера. Я околонаучно прикалывался, а оппоненты в основном несли какой-то бред, вместо того чтобы назвать явную ошибку Принцип относительности Галилея и законы Ньютона мне отменить как-то слабо, я хотел увидеть правильный ответ.

Если ты согласен, то давай попробуем нарисовать твои диаграммы в системе координат, привязанной к движению воздушных масс - результат ведь от этого не изменится... Что-то мне говорит о том, что все они окажутся удивительно одинаковыми и чрезвычайно похожими на диаграмму 1

Это и есть диаграмма 1. Там, кстати, так и написано Исходя из этих диаграмм всё как раз так, как говорит КОНИК

Но есть одно "!", о котором я уже подсказал. Ну что, колоться?

[Veis 33]

Одну причину (субъективную) я назвал - при движении против ветра земля начинает бежать "не в ту сторону" при меньшем отклонении от створа.

[Strannik 25]

Sobakin, тебе на пару со Strannik-ом не мешает перечитать топик с самого начала. Остальное приложится (может быть).

А с самого начала , было про ПЗ-81 ... так что замечание , не в тему

[Strannik 25]

Но есть одно "!", о котором я уже подсказал. Ну что, колоться?

Ты открыл новый закон физики

[Гость Гость_solo]

Почему кажется, что купол легче разворачивается по ветру? Всё очень просто. Догадаетесь?

а ведь таки да. кривизна дуги при повороте по ветру меньше, а значит меньше центробежная сила и перегрузка. там правда линейная скорость выше, что может задрать силу и перегрузку до прежних значений. но может и не задрать, т.к. сопротивление пропорционально скорости не линейно, а в квадрате ..

убедил. разворачиваться может быть и легче.

но это не объясняет, почему некоторые купола самостоятельно доворачивают против ветра (если подобный эффект вообще существует)

[Груз 0]

Кароче так.

Ветра нет. Просто Земля внизу движется с некоей скоростью.

Именно так и обстоит дело. Какая нафиг инерция, какая перегрузка?

Летишь в сторону движения земли — остаешь от нее меньше (а то и обгоняешь, если купол летит быстрее, чем движется земля). Начинаешь крутиться на месте — земля, ессно, уфигачивает (а не купол становится парусом к ветру).

[Гость Гость_solo]

Кароче так.

Ветра нет. Просто Земля внизу движется с некоей скоростью.

это предположение верно лишь для прямолинейного движения.

а когда движешься по дуге уже не все равно, кто движется, ты, или земля.

пацана сидящего в карусели укачает не зависимо от того, убедишь ты его, что это не он крутиться, а земля, или нет.

[Груз 0]

Земля движется прямолинейно. А купол может делать все, что хочет. Может и крутиться, и может, пилота и укачает. И он заблюет комбез, подвесную, землю, и эту тему

Ветра нет, и он на укачивание не влияет.

[Sobakin 191]

Ветра нет, и он на укачивание не влияет.

На укачивание, как раз, может влиять

Это психологическая тема, типа как был такой совеццкий аттракцион (на ВДНХ был точно) - крутящаяся комната, в которой подвешены кресла, которые на самом деле неподвижны, а комната вокруг тебя крутится кубарем, и некоторых даже тошнило, а в поручни цеплялись пракичиески все - такой вот обман вестибулярного аппарата - вроде ты и на месте, но что-то не то (кажется, что комната на месте, а ты крутишься). Обман чисто в голове, физически ты на месте, и, если закрыть глаза, то не почувствуешь ничего. То же самое и с ветром, нужно всего лишь принять, что не ветер дует относительно земли, а земля движется относительно неподвижного воздуха, тогда будет все понятно и станет на свои места, но есть определенная группа людей, которые ну никак не могут это принять, ну не дано им это, что поделать?

Отсюда и выражения "дует в крышу", "в заднюю кромку купола", "в бок купола" и т.п., сравнения с флюгерами и воздушными змеями, которые, в отличие от парашютиста под куполом, привязаны к земле, это, похоже, не лечится

Особенно удивительно, когда такую чушь порят не "гуманитарии", а люди с вроде бы техническим складом ума и соответствующим образованием

[Veis 33]

Вторая причина - матожидание угла отрывающегося купола к створу ветра - 90 градусов. Смотрим на круговую красно-зеленую диаграмму.

А теперь то самое (!) Если предположить, что в воздухе могут быть явления, жестко привязанные к земле, то тогда все эти "ВЕТРА НЕТ" не выдерживают никакой критики. Такие явления действительно есть - термические восходящие и нисходящие потоки, и отсутствующие в нашей равнинной местности ДВП. Они отклонены на некоторый угол по ветру, но всё-таки связаны с объектом возникновения и исчезают на некоторой высоте и расстоянии от него, конвертируясь в изменение скорости горизонтальных потоков воздуха. Учитывая, что за одно время по ветру купол проходит больший путь относительно поверхности земли, получаем парадоксальный вывод - при полете по ветру вероятность встретить турбулентность выше

Картинку, если нужно, в понедельник.

[Груз 0]

Согласен Если кому "дует в крышу", то тут физика бессильна

[ХА 0]

Это психологическая тема, типа как был такой совеццкий аттракцион (на ВДНХ был точно) - крутящаяся комната, в которой подвешены кресла, которые на самом деле неподвижны, а комната вокруг тебя крутится кубарем, и некоторых даже тошнило, а в поручни цеплялись пракичиески все - такой вот обман вестибулярного аппарата - вроде ты и на месте, но что-то не то

В пятом классе с другом вместо уроков посетили раз 10-15 этот и другие подобные аттракционы на ВДНХ. До сих пор вспоминаю как на было хреново, а друг еще и троллейбус заблевал

[maestro 1]

Ветер, то как раз есть, но это только относительно земли. А купол по ветру разворачивается шустрее только субъективно, тк. мы смотрим при этом на эту самую землю и видим как купол побежал шустрее( или земля)

[Гость Николай]

А с самого начала , было про ПЗ-81 ... так что замечание , не в тему

... согласен, не в тему.

[Гость Николай]

Veis Дата 23.06.2006 - 23:00

Такие явления действительно есть - термические восходящие и нисходящие потоки, и отсутствующие в нашей равнинной местности ДВП. Они отклонены на некоторый угол по ветру, но всё-таки связаны с объектом возникновения и исчезают на некоторой высоте и расстоянии от него, конвертируясь в изменение скорости горизонтальных потоков воздуха. Учитывая, что за одно время по ветру купол проходит больший путь относительно поверхности земли, получаем парадоксальный вывод - при полете по ветру вероятность встретить турбулентность выше

Василий, но эти явления ни как не могут быть связаны с "самопроизвольными доворотами против ветра". Купол (крыло" "влетев" в термик зачастую начинает "дышать" а иногда и складываться (под термиком понимаю как восходящий так и нисходящий поток) особенно в пограничной зоне, но не "доворачиваться" . Могут в значительной мере влиять на безопасность выполнения прыжков на свуп.

[Froggy 3]

Sobakin

То же самое и с ветром, нужно всего лишь принять, что не ветер дует относительно земли, а земля движется относительно неподвижного воздуха, тогда будет все понятно и станет на свои места, но есть определенная группа людей, которые ну никак не могут это принять, ну не дано им это, что поделать?

Отсюда и выражения "дует в крышу", "в заднюю кромку купола", "в бок купола" и т.п., сравнения с флюгерами и воздушными змеями, которые, в отличие от парашютиста под куполом, привязаны к земле, это, похоже, не лечится

О-хо-хо... Обо всем этом уже говорилось в топике на skydiver.com.ua, на который тут давалась ссылка... Т.к. заново пошли в ход все те же аргументы, попробую тоже воспользоваться цитатой из своего собственного поста (кстати, ответ в той теме был именно тебе) :

Смотри: ты предлагаешь использовать воздух в качестве системы отсчета при описании движения купола. А тебе не приходило в голову, что само это допущение просто-напросто неправомерно? :p Придержи праведный гнев, постараюсь объяснить, что имеется в виду. Представь (естественно, чисто умозрительно :p), что "ветер" создается неким вентилятором, сравнимым по размеру с системой тело-запаска и расположенном в непосредственной близости от парашютиста. Землю мы в расчет не берем, как ты и предлагаешь -- пусть себе где-то крутится. Ну и мой тебе вопрос -- относительного какого воздуха ты хочешь рассматривать положение и движение купола? Поток от вентилятора -- вариант номер раз. И слой воздуха, находящийся, скажем, метрах так в нескольких в стороне (сверху, снизу, сбоку...) -- вариант номер два. К чему я это веду? Предложеная тобой система отсчета может быть ограничена совсем небольшим (относительно) объемом. В пределе, этот объем может стремится к размерам самого рассматриваемого объекта. Извини, но рассматривать движение объекта относительно самого объекта -- это уже перебор, при всем моем уважении к относительности. Согласен? Если нет, попробую несколько более "научно"...

Ветер нельзя рассматривать как просто идеальный ламинарный поток -- он образуется за счет движения масс воздуха из области высокого давления в область низкого. Понятие "воздух", будучи использовано в качестве системы отсчета, должно включать в себя эти области. То есть, ты предлагаешь систему отсчета, в которой "сетка координат" постоянно меняется. Ты же не будешь измерять расстояние, скажем, надувной линейкой (как надуешь, такой и сантиметр получится) :p. Или представь двухмерную систему прямоугольных координат, нарисованную на сетке батута не детской площадке, и жизнерадостное стадо детишек, на этом батуте резвящееся. Описывать положение любого объекта в такой "системе отсчета" -- у любого нобелевского лауреата башню снесет. Земля же, напротив, вполне может служить системой координат (если только под нами не происходит землетрясение со скоростями подвижки земной коры, сравнимыми со скоростью ветра; но обсуждать поведение запаски и посадку на ней в таких условиях мне почему-то не хочется...). :blink:

Твоя логика верна только в случае принятия за систему отсчета пространства, окружающего Землю, в то время как воздух является наполнителем этого пространства, со своей динамикой. Чувствуешь разницу?

Блин, уже печатать устал. Короче, мой вывод -- воздух за систему отсчета можно принять только теоретически; при этом описание любого движения любого тела в такой системе отсчета по сложности выйдет за пределы компетенции любого читателя (и писателя) этого форума. Поэтому, пока меня кто-нибудь не убедит в обратном, обсуждать тему с позиции "воздух стоит, а земля дует" в принципе отказываюсь. Если кто еще не устал читать -- начиная с этого места, моя предыдущая аргументация все еще остается в силе...

Эта длинная цитата приведена не для того, чтобы снова влезть в тихо скончавшуюся давным-давно дискуссию, а как иллюстрация к тому, что разным людям не дано понять разные вещи, и спорить о том, что у кого "не лечится" -- дело очень неблагодарное...

З.Ы. Кстати, вразумительных возражений в той теме я так и не услышал (если не считать рекомендаций о срочном отстранении от прыжков)...

[Игорь 1]

Специально для тех кому надоело в танке :

http://forum.skydiver.com.ua/index.php?act...1&t=4168&st=180

P.S.:

Если Вам НАДОЕЛО ... , но пост Игоря Подлесного (MENt) для Вас "слишком сложен" очень коротко:

1.Любое крыло повернется по отношению к ветру. (Примечание: ПЗ81/Рогалло будет стремиться ДОВЕРНУТЬСЯ против ветра/малый снос, "остальные" крылья- по ветру/большой снос)

2.Вы не успеете заметить ЭТО если: ветер слишком слабый, времени/высоты слишком мало.

3.Вам будет легче заметить ЭТО в ПОРЫВИСТЫЙ ветер.(Примечание:АБСОЛЮТНО ЛАМИНАРНЫМ ветер может быть только в голове... )

[Froggy 3]

Игорь

Бесполезно... :p "Это не лечится"... © Те, кому не надоело драть горло, будут продолжать спорить, и, что характерно, каждый в итоге останется при своих...

Мне, например, надоело; удивительно, сколько раз по кругу могут мочалится все те же аргументы...