Куда разворачиваються ПЗ-81,

[Гость Гость_solo]

Земля движется прямолинейно. А купол может делать все, что хочет. Может и крутиться, и может, пилота и укачает. И он заблюет комбез, подвесную, землю, и эту тему

Ветра нет, и он на укачивание не влияет.

Груз, ну хорошо, давай допустим, что ветра нет. давай даже допустим, что воздуха нет и земли тоже нет. есть парашютист, обладающий ненулевой массой, привязанный стропами к куполу и есть две силы. одна тянет его вниз (по отношению к куполу). эта сила будет играть роль силы тяжести. и вторая сила, которая тянет купол в противоположную сторону. она играет роль подъемной силы. первая сила по величине равна второй, т.е. они друг друга уравновешивают.

это модель идеального случая, когда парашютист движется прямолинейно, с одинаковой скоростью, или же просто висит на месте. с точки зрения физики одно состояние от другого не оличается. в переносе на реальность эта модель одинаково точно описывает прямолинейный полет парашютиста как в ветренную погоду, так и в безветрие.

теперь возникает третья сила, которая хватает всю эту систему за купол и описывает ей разные дуги. точно такие, как нарисовал Veis. еще раз повторюсь. нет воздуха, нет земли, нет ветра. есть купол, паращютист и несколько абстрактных сил. так вот в одном случае парашютистом описывают дугу, которая плавно начинается и резко заканчивается, а в другом - наоборот, резко начинается и плавно заканчивается. Систему координат выбирай какую угодно, лишь бы она оставалась инерциальной. Форму дуги твой выбор не изменит. Вопрос: почувствует парашютист разницу? Теоретически можно подобрать такие скорости в каждой точке дуги, чтобы центробежная сила всегда оставалась одинаковой и разница не чувствовалась. но на практике это представляется маловероятным.

поэтому я и согласился с Veis, что тактильные ощущения при повороте к ветру могут вполне существенно отличаться от ощущений при повороте от ветра.

Но это объясняет только разницу в ощущениях при повороте и к самодоворачиванию отношения не имеет.

Чтобы какая-то система крутилась, нужен момент. А момент - это минимум 2 не компенсирующих друг друга силы. в абсолютно однородном потоке воздуха при отсутствии управляющих вводов им взяться не от куда. Т.е. если доворачивание и существует оно объясняется неоднородностью. а вот таких объяснений уже может существовать множество. все зависит от геометрии, жесткости и кучи других параметров купола.

например если купол задирает край при резком усилении набегающего потока, это как раз и приведет к повороту против ветра.

[Игорь 1]

Бесполезно... :p "Это не лечится"... © Те, кому не надоело драть горло, будут продолжать спорить, и, что характерно, каждый в итоге останется при своих...

2 Froggy

Ну почему же "бесполезно"?!

По крайней мере, можно будет составить список претендующих на статус "БЕЗНАДЕЖНЫЙ/НЕИЗЛЕЧИМЫЙ" :p

Один любитель "махать кулаками после драки" вроде уже намечается! :ph34r:

Прошу прощения за оффтоп!

[Груз 0]

Интересно, есть ли доказанные случаи исцеления от "ветряной болезни"?

Или это неизлечимо ?

[Гость Гость-мальчик]

Ветру неудобно и парашюту неудобно, и ветер парашют разворачивает в более удобном для себя направлении: потихоньку, цепляясь за нервюры, развернет крыло и будет дуть в гладкий хвостик - там просто сопротивления меньше.

Чё за бред?!?

[baldy 0]

baldy А зачем летать не трогая клеванты? :blink:

А как это "относительно земли - не прямо"? :blink:

Улыбнул!

А ты сразу после раскрытия судорожно хватаешься за клеванты?

А относительно земли я лечу по довольно сложной траектории, если учитывать порывы ветра.

Но вектор моего движения остается неизменным если куполом не рулить, а дать ему лететь, как он хочет. Вне зависимости от направления ветра. И никуда он не разворачивается. По крайней мере мой

[Sobakin 191]

ты предлагаешь использовать воздух в качестве системы отсчета при описании движения купола. А тебе не приходило в голову, что само это допущение просто-напросто неправомерно? :p

А еще мне не приходило в голову, что неправомерны законы (их тоже можно назвать допущениями?) Ньютона, Архимеда и теорема Пифагора :p

[Sobakin 191]

допустим, что ветра нет. давай даже допустим, что воздуха нет и земли тоже нет. есть парашютист, обладающий ненулевой массой, привязанный стропами к куполу и есть две силы. одна тянет его вниз (по отношению к куполу). эта сила будет играть роль силы тяжести. и вторая сила, которая тянет купол в противоположную сторону. она играет роль подъемной силы. первая сила по величине равна второй, т.е. они друг друга уравновешивают.

это модель идеального случая, когда парашютист движется прямолинейно, с одинаковой скоростью, или же просто висит на месте. с точки зрения физики одно состояние от другого не оличается. в переносе на реальность эта модель одинаково точно описывает прямолинейный полет парашютиста как в ветренную погоду, так и в безветрие.

теперь возникает третья сила, которая хватает всю эту систему за купол и описывает ей разные дуги. точно такие, как нарисовал Veis. еще раз повторюсь. нет воздуха, нет земли, нет ветра. есть купол, паращютист и несколько абстрактных сил. так вот в одном случае парашютистом описывают дугу, которая плавно начинается и резко заканчивается, а в другом - наоборот, резко начинается и плавно заканчивается. Систему координат выбирай какую угодно, лишь бы она оставалась инерциальной. Форму дуги твой выбор не изменит. Вопрос: почувствует парашютист разницу? Теоретически можно подобрать такие скорости в каждой точке дуги, чтобы центробежная сила всегда оставалась одинаковой и разница не чувствовалась. но на практике это представляется маловероятным.

поэтому я и согласился с Veis, что тактильные ощущения при повороте к ветру могут вполне существенно отличаться от ощущений при повороте от ветра.

Но это объясняет только разницу в ощущениях при повороте и к самодоворачиванию отношения не имеет.

Тактильно не почувствует (если закроет глаза).

Дуги, которые нарисовал Veis (проекции на землю), меняются от того, летим мы в штиль, по ветру или против ветра, но если за систему отсчета взять перемещающийся воздух, то дуга будет одинаковая, как в первом случае (штиль). А если смотреть на эти дуги как проекции на неподвижную землю, то что тактильные ощущения будут размичаться - это только кажется, на самом деле обрати внимание на то, что и центр центростремительного ускорения будет смещаться (относительно земли), а угловая скорость постоянна, поэтому с закрытыми глазами ничего не почувствуешь (для упрощения, будем считать, что парашютист несильно затянул одну клеванту и держит ее на месте, разворот начался тут же и происходит равномерно и постоянно).

Или ты считаешь, что от выбора системы координат будут меняться ощущения?

Я тут добавил к картинке Veis'а центры центростремительных ускорений в моменты разворотов (на каждые 90), в первом случае (штиль) все три точки совпадают, фиолетовая линия - смещение центра разворота.

[Veis 33]

Да, забыл предупредить - поравка на моё кривое рисование, пэинт, мля

Sobakin

Респект за знание вопроса. Смещение центров ускорения как раз соответствует скорости ветра. Система отсчета "относительно движущегося воздуха" (или дрейфующего аэростата, что корректнее) по отношению к земле является инерциальной, следовательно, получить другие ускорения мы просто не сможем, при всем желании. Бреду "нет"!

Николай

Василий, но эти явления ни как не могут быть связаны с "самопроизвольными доворотами против ветра". Купол (крыло" "влетев" в термик зачастую начинает "дышать" а иногда и складываться (под термиком понимаю как восходящий так и нисходящий поток) особенно в пограничной зоне, но не "доворачиваться" .

Я этого и не обещал Речь шла исключительно о несостоятельности тезиса "отсутствия ветра" как такового для полетов по ветру и против ветра. Завтра будет картинка с термиками.

Могут в значительной мере влиять на безопасность выполнения прыжков на свуп.

Нафиг, чем выше скорость купола, тем меньше желания у этого вонючего воздуха на него влиять. Всё, отчитаюсь завтра. Спать хочу...

[Froggy 3]

Sobakin

5 баллов за умение выдергивать цитаты из контекста!

[Евгений 64]

Саня написал:

"Однако, если Вы и Veis по-прежнему утверждаете, что купол может чувствовать ветер и испытывать от этого ускорения, то я повторю свой вопрос: относительно чего предлагается измерять скорость и направление ветра? Т.е. что берем за начало координат?"

Ц. т. парашютиста. Почему? Потому. что система купол - тело 1- не жёсткая 2- составляющие разные по массе и сопротивлению потоку.

Саша, здесь трудно поместить курсы теормеха и гидроаэродинамики университета.

[Veis 33]

Термический восходящий и нисходящий поток. Эта херь бывает и летом, и зимой - достаточно, чтобы какая-то часть повехности земли нагревалась больше или меньше. Например, солнечным зимним днем гарантирован термик над черной расчищенной ВПП. По поводу термиков и т.п. полезно пообщаться с парапланеристами и иже с ними, они их (в отличие от нас ) очень любят. ТВП и его следы могут подниматься на высоту нескольких километров (кто на Восток летает, знает, как иногда трясет самолет при пересечении крупных сибирских рек даже на больших высотах). Термик не движется с ветром, он как бы "нарастает" с наветренной стороны и "подтаивает" с подветренной. Но если шляпа термика содержит много теплоёмкого горячего водяного пара (зависит от времени дня), она "отрывается" - получается кучевое облако. На рисунке синим обозначен холодный воздух, желтым более теплый, красным наиболее нагретый. Размер стрелок грубо соответствует скорости воздушных потоков. Сразу за термиком есть нижняя зона нестабильного турбулентного штиля (желтые звездочки), но дальше скороть ветра значительно возрастает. В верхней зоне наблюдается значительное усиление ветра, на верхней границе этой зоны конденсируется водяной пар (синие капельки).

[Глафира 0]

Здравствуйте.

У меня эксперимент не удался. Жара и штиль все два выходных дня. Только в грозу ветер был, но прыгать в грозу не очень хочется.

Инструктор сказал, что его маленький парашют с большой загрузкой ветер разворачивать устанет, а мой фоил действительно будет доворачиваться по ветру. 4000 прыжков у него.

[Sanya 0]

На выходных сделал 3 прыжка с фойлом. Ветер у земли около 4 м/с, на высоте раскрытия примерно 6-7 м/с. Хотя для меня вопрос ясен, тем не менее для очистки совести провел эксперимент, наблюдая за поведением купола с расчекованными и нетрогаемыми клевантами. Купол никуда не разворачивает независимо от направления полета.

Комментарий купольщика с опытом примерно 3000 прыжков: "Если ваш парашют сам куда-то разворачивается, когда вы не трогаете стропы управления, значит с парашютом какая-то проблема".

[Гость Гость_solo]

Дуги, которые нарисовал Veis (проекции на землю), меняются от того, летим мы в штиль, по ветру или против ветра, но если за систему отсчета взять перемещающийся воздух, то дуга будет одинаковая, как в первом случае (штиль).

не факт. это было бы так, если бы мы ограничились только кинетикой. вот дано, что парашют движется 15м/с горизонтально и баста. тогда дуги действительно не отличались бы. но есть ведь еще и динамика. на систему действуют различные силы и скорость ее движения меняется. Поэтому, если исходить из того, что силы при разных разворотах различны, то и траектории в системе координат воздуха тоже будут различны.

А если смотреть на эти дуги как проекции на неподвижную землю, то что тактильные ощущения будут размичаться - это только кажется, на самом деле обрати внимание на то, что и центр центростремительного ускорения будет смещаться (относительно земли), а угловая скорость постоянна, поэтому с закрытыми глазами ничего не почувствуешь (для упрощения, будем считать, что парашютист несильно затянул одну клеванту и держит ее на месте, разворот начался тут же и происходит равномерно и постоянно).

У меня есть хороший аналог. Помнишь, как выглядит циклоида? Это траектория, которую пробегает произвольно взятая точка на ободе катящегося колеса. там тоже речь идет о вращении вокруг центра, который перемещается поступательно, с постоянной скоростью.

если поверить твоим утверждениям о "только кажущихся" различиях, то получится, что ускорение в каждой точке циклоиды по величине всегда одинаково, что на самом деле не есть истина, т.к. в каждый отдельно взятый момент времени движение колеса представляет из себя вращение вокруг точки, в которой оно касается земли. (Это факт, который учат в школе). Т.е. когда точка на ободе касается земли, она сама по себе является центром вращения и ее ускорение равно нулю. Когда же она на самом верху, ее ускорение максимально.

Данный пример, на мой взгляд прекрасно иллюстрирует тот факт, что тактильные ощущения при равномерном развороте с ветром отличаются от ощущений при развороте в штиль (то, о чем говорила глафира).

А вот то, что тебе кажется, что они не отличаются может быть вызвано очень простой причиной. Подзознательно стараясь выполнить равномерный разворот, ты, чувтсвуя более сильные ускорения отпускаешь клеванту, а при более слабых ускорениях вытягиваешь. Т.е. управляющими воздействиями компенсируешь разницу в ощущениях.

[Sanya 0]

в каждый отдельно взятый момент времени движение колеса представляет из себя вращение вокруг точки, в которой оно касается земли. (Это факт, который учат в школе). Т.е. когда точка на ободе касается земли, она сама по себе является центром вращения и ее ускорение равно нулю. Когда же она на самом верху, ее ускорение максимально.

Это утверждение справедливо только в системе отсчета, привязанной к поверхности земли. А в системе отсчета, привязанной к центру колеса, траектория движения точки обода колеса будет представлять собой вовсе никакую не циклоиду, а обычную окружность, и поэтому ускорение (при равномерной скорости вращения) будет совершенно одинаково в любой точке.

А если мы возьмем сложную систему координат с точкой О в центре колеса и осями XY, привязанными к точкам на ободе колеса, то никакого ускорения точки обода колеса не будет вообще, а ускорение будет приложено к вращающемуся вокруг колеса велосипедисту

С точки зрения теории относительности, надо понимать, что ускорение, действующее на тело, никак не связано с тактильными ощущениями! Не верите? Тогда объясните, пожалуйста, почему свободно падающий на пузе парашютист не испытывает постоянного давления на спину - ведь на него же все это время воздействует ускорение свободного падения? А какие тактильные ощущения испытывает парашютист, быстро набирая вертикальную скорость сразу после отцепки: начинает ли ему ускорение свободного падения давить на голову, или же наоборот пропадает ощущение подвешенности и давления в паху и, несмотря на быстрый рост скорости благодаря действию ускорения свободного падения, парашютист чувствует полное отсутствие тактильных ощущений?

[Andrey 0]

Может кто подскажет - почему во время выполнения подушки crosswind купол имеет устойчивую тенденцию к довороту по ветру? ведь земли вроде еще не коснулись, системы отсчета те же - ВОЗДУХ-КУПОЛ. Этот эффект даже у Бурка описан. А если купол при таком действе доворачивает в неламинарном потоке, то почему бы ему не доворачиваться при других действах?

[Sanya 0]

Andrey_K

А такой эффект действительно существует? И действительно упомянут у Бурка? Я не нахожу этого места в его публикации...

Единственное что я помню на эту тему - это устойчивая для большинства людей тенденция вытягивать руку в сторону падения. А доворот купола по этой причине, очевидно, не относится к вопросам, обсуждаемым в данной теме.

[lexa 1227]

Выдергиваешь из контекста...

Потому что про посадке кроссвинд, когда человека начинает сносить боком, он в лучшем случае вытягивает в сторону этого бока ногу, в худшем - еще и руку с корпусом, вполне успешно превращая приземление кроссвинд в приземление по ветру в развороте...

[Гость Гость_solo]

Sanya

Давай так - ни вам, ни нам

Вряд ли стоит рассматривать систему координат, привязанную к точкам на ободе колеса, т.к. она не инерциальна. А следовательно может быть интересна для кинетики, но никак не динамики.

Но с другой стороны с циклоидой я сам себя нанурил. Есть простой медицинский факт: ускорение материальной точки во всех инерсиальных системах координат одинаково. Ты утверждешь, что ускорение в системе координат, связанной с центром колеса всегда одинаково по величине и направлено к центру. Так оно и есть. А следовательно ускорение в системе координат, связанной с землей тоже будет всегда одинаково по величине. Я был не прав.

Касательно циклоиды - то, что точка является мгновенным центром вращения говорит о том, что ее скорость равна нулю, а не ускорения, как я утверждал.

Теперь о тактильных ощущениях - естесственно, человек не имеет органов чувств, позволяющих ему ощущать ускорения. Вместо этого он ощущаяет силу, которую физики называют реакцией опоры. Т.е. при развороте под куполом его тело стремиться улететь, а купол через подвесную систему давит ему под зад ровно с такой же силой. Вот это давление он и ощущает.

[Veis 33]

Andrey_K

Там еще эффект Бернулли, который обсуждали на 4 странице.

[Andrey 0]

Andrey_K

А такой эффект действительно существует? И действительно упомянут у Бурка? Я не нахожу этого места в его публикации...

Про Бурка похоже соврал. Была такая бумажка в каких то публикациях - что надо уметь делать при downsize. В том числе посадка поперек ветра, где описан данный эффект. Как мне инструктор объяснил суть в том что при подушке в момент посадки поперек ветра МОЖЕТ возникнуть доворот, который надо будет компенсировать несимметричностью подушки.

Veis.

Насчет эффекта бернулли ничего не знаю. В этой ветке много всякой полезной и не очень информации )

[Sanya 0]

Andrey_K

Я внимательно пересмотрел книгу Брайана Бурка и нашел там одну странную фразу, каким-то образом связанную с тем, о чем ты говоришь:

Приземление поперек ветра требует больше мастерства. На самом деле приземляться поперек ветра достаточно просто — но во время выполнения подушки вам нужно держать купол так, чтобы он летел по прямой (что означает чуть большую нагрузку на наветренную сторону).

К сожалению, оригинала на английском языке, который был на сайте "Skydive Arizona", и на который ссылается весь интернет, на своем месте и где-либо еще найти не удалось. Поэтому непонятно, что Бурк имел в виду этой фразой (допускаю неточность перевода).

В следующем абзаце он пишет:

Вызвана ли несимметричная подушка слабостью руки или приземлением поперек ветра, результат всегда одинаков. Как только пилота начинает сносить в сторону, он обычно начинает смотреть вниз — в ту сторону, куда его несет. Это еще больше поворачивает купол, поскольку рука в более низком положении опускается еще ниже, и в ту же сторону поворачиваются плечи. Часто пилот инстинктивно отклоняется в ту же сторону, чтобы смягчить удар, что еще больше ухудшает ситуацию — особенно если при этом он забывает про вторую руку, и она поднимается (очень распространенное явление). Мораль — всегда смотрите туда, куда вы хотите лететь, а не туда, куда вы летите. Если купол клонится влево, смотрите вперед и компенсируйте доворот правой клевантой.

Если это продолжение мысли предыдущего абзаца, то Брайан Бурк действительно говорит о человеческом факторе, а не о физическом процессе, который разворачивает купол при равномерно сделанной подушке.

Хотя почитать оригинал на английском языке было бы интересно.

[Grisha 369]

Sanya

скорее всего подразумевается, что для того что бы компенсировать боковой снос приходится все время подруливать "в ветер"

[Sobakin 191]

Теперь о тактильных ощущениях - естесственно, человек не имеет органов чувств, позволяющих ему ощущать ускорения.

Здрасте, а вестибулярный аппарат?

Ну а про циклоиду ты уже сам исправился

[Гость Гость_solo]

Здрасте, а вестибулярный аппарат?

хотел про него написать в прошлый раз, но решил не распыляться

стого говоря он позволяет тебе тебе ощущать не сами ускорения, а изменения ускорений.