Заседание расширенного состава тренерского совета по парашютной групповой акробатике 4 января 2013

[mmoustaf 101]

Ну Олег сказал - что есть его точка зрения - спортсмена, а есть точка зрения - старшего тренера.

В одном я с Олегом-спортменом (а не с Олегом-тренером) не соглашусь.

Да, несмотря на то, что двойки, кака я ранее замечал были придуманы для развития четверок, реально они выродились в совершенно иную дисциплину.

Да, и из-за этого выяснилось, что навыки работы в двойках могут противоречить навыкам работы в четверках.

Но на мой взгляд это не повод отменять дисциплину.

В конце концов, бегун показывающий высокие результаты в стипль-чейзе, не покажет таких же высоких результатов в стометровке. И наоборот.

Это уже случилось - образовалась новая дисциплина.

И раз уж в ней появились нормативы - их надо повышать вслед за результатами спортсменов.

Так что двойки ниуто убивать не собирается.

По крайней мере я лично буду настаивать именно на этом.

Оля не нужно этого, ты же взрослый человек, все прекрасно понимаешь. Позиция тренера понятна.

Это позиция не тренера - это поизция Олега-спортсмена (как он и сказал сразу)

Позицию Олег-тренер сейчас как раз вырабатывает, и он спросил мнения 4-ков и 2-ков, которые пришли (большинство их было за то, чтобы оставить двойки и повысить норматив)

26-го он спросит у остальных 2-ков.

После этого он выскажет свое мнение Олега-тренера.

[Шалыч 5]

...Итак продолжаю.Теперь,что касается мнения о последствиях- снижении массовости,"смерти двоек",стимулах,"морковках" и т.п

В первую очередь,хочу сказать про массовость. Я бы выделил три категории прыгающих людей:

1) Люди занимающиеся прыжками исключительно,как одним из видов экстремального отдыха,типа горные лыжи,дайвинг и т.п. Они не ставят никаких высоких спортивных целей,они приезжают проветриться, провести хорошо выходные,потусоваться,пообщаться,поучаствовать в различного рода фановых мероприятиях.На их количество любые перемены,которые мы обсуждаем никак повлиять не могут.

2) Люди,которые увлеклись парашютизмом,как спортом. Они объединяются в команды или занимаются индивидуальными видами,посвящают свое свободное от работы время,заработанные деньги на то,чтобы добиваться поэтапно различных вершин спортивного мастерства.

3) Люди,для которых парашютный спорт это работа,другими словами профессионалы.Они тренируются,обучают и т.п.

Особняком стоит выделить клиентов тандемов,курсов АФФ. И хотя они стоят в стороне от обсуждаемых проблем,скажу попутно,что первый шажок к массовости находится именно на этом этапе. Во многом от первого инструктора,от его общения с клиентом зависит,останется ли этот человек на ДЗ или уйдет,совершив первый или несколько прыжков. Хорошо,что остались позади времена,когда инструктор с запахом перегара и сигаретой во рту инструктирует пассажира или клиента,ведет его на прыжок. Наблюдается другое явление-конвеер,когда работа инструктора превращается в работу "грузчика",с потухшими глазами, с набором заученных фраз и штампов. Может такое отношение зажечь,увлечь человека? Сомневаюсь...Но уже это отдельная тема,для другого обсуждения и споров.

Хочу вернуться ко второй категории. Честно говоря,я преклоняюсь перед их желанием, целеустремленностью,теми жертвами(временем,средствами,бытом и др.),которые они приносят для достижения результатов. Я бы так точно не смог бы) Поэтому,пользуясь случаем,хочу вам всем искренне выразить респект и уважение. Ну и всегда готов вам помочь, в меру своих сил и возможностей.

Именно по этой категории спортсменов,по одной из версий и будет нанесен смертельный удар,в случае отмены или увеличения нормативов МС.

Во первых- я этого(убивания) не хочу и не преследую.Моя задача,желание- навести порядок в этой области и восстановить некую справедливость,по отношению к тем,кто прыгает и идет к своей цели в командах четверках. Они так же,как и "двоечники" многим жертвуют,для достижения результата,так же сидят порой "на хлебе и воде". Про разницу и значимость этих дисциплин думаю и так всем все понятно.

Во вторых:-хочу вам высказать свое мнение про истинные стимулы . При любом уровне мастерства звания(МС.,МСМК,ЗМС) это лишь фиксация ваших достижений,вашего прогресса.Стремление к получению лишь этих званий не может быть целью,это немного не то..Ваше желание должно быть направлено к более важным для спортсмена ценностям. Ведь что подразумевает спорт? Это всегда соревнование,борьба,конкуренция с соперниками,с товарищами,с собой в конце концов или со своим прошлым результатом. И необязательно это должна быть борьба за первые места. Вы бы видели,какие порой баталии разгораются в середине турнирной таблицы или в упрощенных классах- финалисты могут позавидовать накалу страстей. И я в корне не согласен с позицией,что все траты и жертвы могут иметь смысл только в одном случае- звание МС. Порой один прыжок позволяет стать счастливым,понять,что ради этого стоило жить,пахать,терпеть и т.п.

И в заключении,для наглядности приведу пример из собственного опыта. МС я выполнял в 1989 году в дисциплине многоборье,где надо было прыгать на точность,бегать,плавать и стрелять. Надо сказать,что по личным результатам в каждом виде отдельно, я был готов с первых же стартов к выполнению заветного норматива.

Тогда у меня была именно одна и самая главная цель-выполнить МС. На протяжении двух лет,пяти соревнований мне не удавалось этого сделать-просто какое то проклятье-то в одном,то в другом виде я проваливался. И вот,наступает момент психологического перелома-я просто прощаюсь с этой целью,выкидываю ее из головы. Начинаются шестые соревнования и я вдруг,потихоньку увлекаюсь соперничеством,забывая о набранных очках. В итоге,перед крайним упражнением-бегом,ко мне подходит мой главный соперник и поздравляет с первым местом.В принципе это было логично,так как мы знали свой уровень в этом упражнении,что и позволяло ему так поступить.Но на финише, меня поджидала спортивная трагедия-я побежал мимо коридора и пока возвращался потерял весь запас преимущества.Так я стал вторым.) Это была катастрофа...Но!!! Когда я увидел количество набранных очков в сумме,то оказалось,что не только выполнился с запасом,но и совсем немного не дотянул до норматива МСМК. В общем,в дальнейшем,к счастью без спортивных трагедий, примерно так же было и со званием МСМК и ЗМС. То есть эти звания стоят за спиной,а не впереди более значимых побед и достижений. Надеюсь мысль донес до вас.

На этом пока все.

С уважением,

Олег Шаламыхин

[ya vodolazeg 1]

ага, есть красавцы, которые сразу амбициозны, уверены в себе, сочетают и способности, и возможности. сколько их? 3 команды на ЧР 2012? не маловато ли?

считаю, не совсем правильно не учитывать то, что мотивация в процессе спортивного роста может меняться.

я, конечно, не сильно показательный показатель))

но.

когда я начинала прыгать, я смотрела на спортсменов как на психов.

на двоечников, уточню.

что уж говорить о четверках.

и это продолжалось до 600 прыгов. вдруг - ни формации, ни пятерки не доставляли уже.

и где я теперь? в той же дурке, как правильно заметил раф))

мотивация изменяется.

аппетит приходит в процессе еды.

чем больше умеешь, тем больше хочется уметь.

и уже не ради звания, а ради умения как такового.

до "правильной" мотивации люди, может, не сразу дорастают - но не факт, что не дорастут.

личность (как иерархия мотивов) куется в спорте. но для этого нужны условия.

для этого недостаточно объяснить: вы знаете, у вас неправильная мотивация, она должна быть вот такой-то...

этим вот некоторые женщины занимаются всю жизнь.

"ты хочешь со мной переспать? милый, ты на самом деле должен хотеть купить мне шубу (платить за прыжки, трубу, тренера) и при этом бескорыстно любить мою прекрасную душу (хотеть высоких личных результатов)!" мальчики, ответьте: это работает?))

[Alex2002 143]

ты правда не понимаешь, что такое "финансируются сборные команды"?

ты правда не понимаешь, что 50 тыр в год - это не финансирование национальной команды?

сходи на рынок, ценники почитай.

Оля, Оля, Оля...

Как уже сказали коллеги, везде каждый "сам себе режиссер"! А извечное желание халяву получить тоже понятно... Но где гарантия, что потраченные на двойки деньги дадут результат? А не будут ли эти деньги пропрыганы для фана? Или после получения звания новоявленный мастер почит на лаврах и забудет дорогу на аэродром? Профессионалы же находят себе и спонсоров, и оплату достойную, а другие сетуют на отсутствие финансирования...

[ya vodolazeg 1]

Оля, Оля, Оля...

Как уже сказали коллеги, везде каждый "сам себе режиссер"! А извечное желание халяву получить тоже понятно... Но где гарантия, что потраченные на двойки деньги дадут результат? А не будут ли эти деньги пропрыганы для фана? Или после получения звания новоявленный мастер почит на лаврах и забудет дорогу на аэродром? Профессионалы же находят себе и спонсоров, и оплату достойную, а другие сетуют на отсутствие финансирования...

ты прости меня, я тебя не знаю, не представляю твоего пути в спорте, но твои рассуждения у меня просто сносят крышу. ты рассуждаешь не как спортсмен-парашютист. такое ощущение, что ты вообще не прыгал... прости еще раз, просто все, что ты говоришь, совершенно не может звучать из уст человека, который прыгал на свои деньги за какой-то спортивный результат.

про спонсоров уже тут говорено стопиццот постов.

ты возражал на мой пост о финансировании национальной сборной. повторюсь, 50 тыр в год - это, по-твоему, финансирование национальной сборной? ты в курсе, сколько это прыжков? сколько часов трубы? сколько нужно национальной сборной для хотя бы сохранения уровня мастерства, не говоря о приращении?

как, интересно, бельгия и норвегия не боятся, что парни и девчонки не пропьют бабло, или не пропрыгают на фф?

просто бред, прости еще раз...

наши профессионалы находят себе финансирование? о, да... но будет ли существовать, к примеру, проект "баркли" в текущем году?

наши профессионалы "таскают" непрофессионалов с баблом, и это - да, это источник финансирования. способствует ли он росту их спортивных достижений? как инструкторов - да. как перформеров - большой вопрос. ну, это я так тактично кагбэ намекаю))

[Alex2002 143]

ты прости меня, я тебя не знаю, не представляю твоего пути в спорте, но твои рассуждения у меня просто сносят крышу. ты рассуждаешь не как спортсмен-парашютист. такое ощущение, что ты вообще не прыгал... прости еще раз, просто все, что ты говоришь, совершенно не может звучать из уст человека, который прыгал на свои деньги за какой-то спортивный результат.

как, интересно, бельгия и норвегия не боятся, что парни и девчонки не пропьют бабло, или не пропрыгают на фф?

просто бред, прости еще раз...

наши профессионалы находят себе финансирование? о, да... но будет ли существовать, к примеру, проект "баркли" в текущем году?

наши профессионалы "таскают" непрофессионалов с баблом, и это - да, это источник финансирования. способствует ли он росту их спортивных достижений? как инструкторов - да. как перформеров - большой вопрос. ну, это я так тактично кагбэ намекаю))

Ну, не знаешь - спроси у того, кто знает... Может, кто что дельное скажет.

Ни в Бельгии, ни в Норвегии особенных денег на сборную ее выделяют: я знаю ребят из этих стран - они зарабатывают деньги по трубам, по ДЗ, тренируются за эти деньги, а оплачивают им билеты на соревнования и иногда системы и другое оборудование, не более того...

"Таскать" не профессионалов с баблом тоже надо уметь: с чего бы тебе платили бабло, если ты сам ничего не умеешь?

Проект "Баркли" перетечет в другие проекты: 8-ку содержать тяжело. Росту их мастерства это способствует, как любая тренировка.

Ну и как бы тактично: а где ты найдешь лучше, чем "Баркли"?

[Alex2002 143]

Двойка - другая дисциплина. И она не хуже. И не выродилась. Она родилась. И нельзя ее убивать.

Повторюсь, норматив МС при нынешнем не слишком удачном пуле надо поднять до 100.

Но и рассматривать как самостоятельную, интересную людям дисциплину.

Сегодня мы провели соревнования -"рулетку" по двойкам в трубе. Лучший результат, конечно, у лучших: 98 фигур. Понятно, это "рулетка", разные люди с разным уровнем... Если бы командные были, могло бы быть 125, наверное. Средний результат 65 фигур и это без косого потока...

[DenSky 0]

Доброго всем дня!Пишет не профессионал(не знающий всех тонкостей и нюансов 2-way, 4-way и как одно другому может навредить?!)но хотелось бы очень,честно.С чего начать???началось все с больших формаций,оч. популярно у нас делать первые шаги пост-RWшнику в этой дисциплине. И конечно же дух соперничества никто не отменял, ходишь по дропзоне смотришь, 2-ки, 4-ки и т.д. накатываются и приходит мысль-перебороть себя уже получилось, хочется участия в соревнованиях и достижения новых высот, хотя фактически она у нас у всех одна 4000 плюс минус километр),новых вершин мастерства конечно же.Лично для меня проще, может и для большинства спортсменов-любителей, начинанать своё восхождение именно с дисциплины 2-way. Так что лично я за все что угодно, за любые изменения правил в этой дисциплине, но не за отмену званий за свои будущие заслуги. Профессионалы не отнимайте конфетки у "детского сада")это я считаю Ваша личная не приязнь или может не желание тратить время на дисциплины не признанные в мировом парашютном спорте.Так лучше скажите как поднять наши 4-ки и 8-ки в будущем, когда риал-ПРО уже не будут выступать(боюсь ошибиться-средний возраст нашей команды ближе к 40)?!Полагаю если разговор идет о нызенких нормативах,то необходимо поднимать их в 2-ках это поможет выявить сильнейших и даст возможность проводить отбор спортсменов для 4-ок и 8-ок.и не надо говорить, что двойки это бич для четверок, на этот случай есть замечательные тренеры для толкования постановки правильных захватов и движений.И конечно одни из самых главных помощников в достижении результата-это время и деньги, чего всем и желаю в неограниченном количестве!!!

[Dima 7]

Для затравки: будущее спортивной ГА - это 4VFS !

[Alex2002 143]

Полагаю если разговор идет о нызенких нормативах,то необходимо поднимать их в 2-ках это поможет выявить сильнейших и даст возможность проводить отбор спортсменов для 4-ок и 8-ок.и не надо говорить, что двойки это бич для четверок, на этот случай есть замечательные тренеры для толкования постановки правильных захватов и движений.И конечно одни из самых главных помощников в достижении результата-это время и деньги, чего всем и желаю в неограниченном количестве!!!

Ну, вам же объяснил главный тренер, что никакого почти отношения 2-ка к спортивным дисциплинам 4-8 не имеет, а иногда даже вредит... Двойка хороша на один сезон для повышения личной техники, достижением будет не звание, а возможность полноценно работать в четверке и иметь представление об основах ГА. Никто не будет никого отбирать, пока вы сами не отберетесь. По поводу времени и денег - и вам того же!

Для затравки: будущее спортивной ГА - это 4VFS !

Ты исключительно прав: принципы ГА, но быстрее и сложнее!

[mmoustaf 101]

Повторюсь, норматив МС при нынешнем не слишком удачном пуле надо поднять до 100.

До ста нельзя. От 90 до 92-х

95 самый максимум

О сотне можно будет говорить в ближайшие 2-3 года - не раньше

[Veis 33]

для этого недостаточно объяснить: вы знаете, у вас неправильная мотивация, она должна быть вот такой-то...

этим вот некоторые женщины занимаются всю жизнь.

"ты хочешь со мной переспать? милый, ты на самом деле должен хотеть купить мне шубу (платить за прыжки, трубу, тренера) и при этом бескорыстно любить мою прекрасную душу (хотеть высоких личных результатов)!" мальчики, ответьте: это работает?))

Это называется словом проституция. Причем худшая её форма - претендующая на порядочность.

[Мартин 0]

Внимательно прочитал посты Олега. Пропало всякое желание ехать 26-го на т. н. тренерский совет( но я всё равно поеду). Алё Мансур - глумись, ты победил двойки гнобят с самого высокогоко уровня. Сам старший тренер отрёкся от нас. (Спасибо тебе Олег). Но ребята двоешники успокойтесь и соберетись. Сначала признайтесь себе - вас зомбируют! Вы как зомби повторяете: да надо повысыть нормативы... Друзья! Повышение нормативов означает повышение уровня данного вида спорта. А наша ГА за это время сильно изменилась в лучшую сторону? Что изменилось в ГА за время правления Егора Гусева. Сейчас, его друзья активно лоббируют повышение нормативов. Егор, я оговорюсь, я дилетант, сри мне на голову я необижусь. Ничего. Если уровень команд не повысился, зачем повышать норматив? Парни и девушки! за повышения нормативов ратуют те кто уже МС, причем многие из из низ в двойках. Некоторые из тех кто орёт за 100 фигур для нас не только прыгают за счёт спонсора, но и исчо за его счёт в штаты ездют. Вывод: двоечники хотите молчать, сука, молчите. Вас классно разводят фразами с агитационных плакатов. Нет щас никаких оснований поднимать нормативы, потому, сука, что нет никаких оснований. А вы, сука, молчите дальше, за то будете не просто молодцы, а ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ МОЛОДЦЫ. (Мансур и Серёга Лежнёв меня поймут).

Честно прочел все 21 страницы.. Сам пытаюсь прыгать 2-way несколько месяцев. Есть свои (маленькие) приятные результаты... Знаю одно- не просто найти человека (нормального напарника, готового прыгать с азартом через немогу и с удовольствием) в 2-way, а по сему мне не безразлична эта дисциплина. О прыжках в 4-ке и тем более 8-ке я и думать себе не позволяю (уж больно непокарману). Просто падать(фан) бессмысленно не интересно и не хочется - нужен прогресс, движение, соревнования, рост (над собой). 2-way хороший формат (пусть и внутри страны) для начинающих и более опытных, которым ну никак не потянуть по разным (семейным, рабочим и фин) причинам прыжки в 4 и 8-Way...

Очень хочется послушать (подискутировать (если дадут) реальных людей в живую, а не ломать глаза об монитор...

ГДЕ И КОГДА можно будет поприсутствовать????????

С Уважением Сергей.

26-го в Коломне. Приезжай. Бесполезно конечно, но ощущение сопричастности...

[mmoustaf 101]

Внимательно прочитал посты Олега. Пропало всякое желание ехать 26-го на т. н. тренерский совет( но я всё равно поеду). Алё Мансур - глумись, ты победил двойки гнобят с самого высокогоко уровня. Сам старший тренер отрёкся от нас. (Спасибо тебе Олег). Но ребята двоешники успокойтесь и соберетись. Сначала признайтесь себе - вас зомбируют! Вы как зомби повторяете: да надо повысыть нормативы... Друзья! Повышение нормативов означает повышение уровня данного вида спорта. А наша ГА за это время сильно изменилась в лучшую сторону? Что изменилось в ГА за время правления Егора Гусева. Сейчас, его друзья активно лоббируют повышение нормативов. Егор, я оговорюсь, я дилетант, сри мне на голову я необижусь. Ничего. Если уровень команд не повысился, зачем повышать норматив? Парни и девушки! за повышения нормативов ратуют те кто уже МС, причем многие из из низ в двойках. Некоторые из тех кто орёт за 100 фигур для нас не только прыгают за счёт спонсора, но и исчо за его счёт в штаты ездют. Вывод: двоечники хотите молчать, сука, молчите. Вас классно разводят фразами с агитационных плакатов. Нет щас никаких оснований поднимать нормативы, потому, сука, что нет никаких оснований. А вы, сука, молчите дальше, за то будете не просто молодцы, а ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ МОЛОДЦЫ. (Мансур и Серёга Лежнёв меня поймут).

Во-первых, кого и где я победил, я так и не понял (ну окромя соревнований).

Я так же не понял с какого перепугу я крайний.

Костя, во-вторых, уровень повысился - это я тебе с цифрами в руках покажу. В среднем уровень повышается.

100 - это много. 90-92 - это реально.

[mmoustaf 101]

И еще Костя, читай внимательно.

Есть мнение Олега-спортсмена. Он его вам довел.

Мнение Олега-тренера еще полностью не сформировано. Было бы сформировано - вас бы уже перед фактом поставили.

Еще раз повторюсь - двойки никто не убъет.

[Мартин 0]

Еще раз повторюсь - двойки никто не убъет.

Убьют, сцуко, Мансур, убьют, но ЗАЧЕМ??????

[BigBUG 12]

плюс тыща к Олегу

вот.

[Мартин 0]

Костя, во-вторых, уровень повысился - это я тебе с цифрами в руках покажу. В среднем уровень повышается.

100 - это много. 90-92 - это реально.

Мансур, когда вы берёте расчёты первых мест, там всегда МСМК. Так что твои цифры соответствуют уровню МСМК. Спасибо за доверие, но уровню МСМК я пока не соответствую, признаю это. Хотелось бы постараться выполнить МС. Честно признаюсь очень хоцца. Что в этом позорного?

[mmoustaf 101]

Убьют, сцуко, Мансур, убьют, но ЗАЧЕМ??????

Не убьют. Я не знаю как тебе объяснить - убивать и отменять двойки никто не собирается.

[mmoustaf 101]

Мансур, когда вы берёте расчёты первых мест, там всегда МСМК. Так что твои цифры соответствуют уровню МСМК. Спасибо за доверие, но уровню МСМК я пока не соответствую, признаю это. Хотелось бы постараться выполнить МС. Честно признаюсь очень хоцца. Что в этом позорного?

Ничего в этом позорного нет.

Когда я брал расчеты первых мест - если ты заметил - они разделились на 3 группы

1-я группа - в основном команды с МСМК и ЗМС

2-я группа - в основном команды МС

3-я группа - команды КМС (которые выполнились на этих сорвованиях)

Усреднялась именно средняя группа - оттуда и вышла цифра 92 - или +2 фигуры в туре.

Не выдёргивай цитаты из контекста. Это дурной тон. То что хуй с тобой - это не обсуждается.

Это глум. А на остальное я уже не раз ответил.

[BigBUG 12]

ох лол

вам что, запрещают прыгать ваши двойки?

говорят - чемпионатов не будет, а когда увидят кого-то прыгающим двойку, так сразу лицензию порежут на кусочки, а самим - смерть через мамбу-юмбу?

нет, всего лишь говорят - ребята, халява заканчивается.

ненужное для 95% низачем кроме понтов звание получить будет труднее.

все.

а криков-то - как будто режут.

Да, кстати, а почему никто не говорит об опасности VFS-четверок???

С какого перепугу перспективные кадры уплывают из честных напузников в непонятный фф-бп???? Доколе!

Это разве не подрывает основы и традиции ГА?

неужели оттого что у нас интереснее?

кстати в нашей vfs четверке у двоих вообще ни одного прыжка на фрифлай нету

зато четыре сезона на пузочетверку

[Мартин 0]

плюс тыща к Олегу

вот.

Именно с этим я и согласен.

Отсюда вопрос.

Не пора ли сливаться?

[Alex2002 143]

Мансур, когда вы берёте расчёты первых мест, там всегда МСМК. Так что твои цифры соответствуют уровню МСМК. Спасибо за доверие, но уровню МСМК я пока не соответствую, признаю это. Хотелось бы постараться выполнить МС. Честно признаюсь очень хоцца. Что в этом позорного?

Так, в качестве размышления: что тебе МС? Если ты летать не умеешь? В трубах любой дворник лучше летает, чем МС в двойках (утрирую, конечно) , но в целом, почти так и есть. Вот, например, есть команда VossWind, чемпионы по dynamicfly, они не МС, но летают лучше всех.

Вижу я каждый день МС в формациях и двойках: ни о чем... И ты хочешь быть на них похожим?

[BigBUG 12]

Тут есть недопонимание ситуации.

Смешаны два разных вопроса.

1. Как увеличить количество команд четверок-восьмерок.

2. Как прикрыть получение МС в двойках.

При решении второго вопроса первый не решиться. Это должны все понимать.

Будет меньше двоек, но и четверок не прибавится.

Просто на ЧР во всех ГА-дисциплинах будет прыгать не 100 человек как в Танае, а 80. И всё.

Я говорил Олегу, что единственный вариант увеличить количество команд 4-8, это тупо статистически увеличить количество "материала". Процент желающих тратить свое время и свои деньги на спорт всегда будет примерно одинаковым. Не получится использовать принцип сообщающихся сосудов.

Я достаточно понятно изложил мысль?

изложил понятно

непонятно отчего ты так решил

на мой взгляд, закрытие халявы в двойках подстегнет людей которые чего-то, кроме смешного звания, хотят, идти в четверки.

спорт высоких достижений в двойках выглядит как шорт-трек на детских трехколесных велосипедах - можно, но нафига?

[Мартин 0]

на мой взгляд, закрытие халявы в двойках подстегнет людей которые чего-то, кроме смешного звания, хотят, идти в четверки.

Вот!!! Об етом и речь. Мансур и Олег, признайтесь честно, сливаете двойки?