AFF vs SL

[Igor 12]

У-у-у... Неубиваемая тема Я-то уже думал, что Великое Учебное Побоище стало достоянием истории также, как гремевшие когда-то битвы RW vs FF и CYPRES vs ППК-У Поскольку за окном дождь и у меня есть немного времени, немного повоюю

А Статик-лайн все-таки прыгают с семисекционными квадратами, читай большая почти запаска

АФФ тоже не с эллипсами прыгают.

2. Согласен в части контроля инструктором(и) отделения и свободного падения, насчет раскрытия - здесь сложнее, если отказ не быстрый - инструктор уже не поможет. А человеческий фактор присутствует и в АФФ как без этого?

Никуда без этого. Вот только на СЛ тебе никто в борьбе против этого фактора не поможет.

в начале у СЛ меньше вероятных отказов (из-за отсутсвия медузы и камеры). тока я незнаю плюс это или минус (по мне так минус).

Точна, точна! У СЛ значительно меньше отказов по сравнению с АФФ! Особенно если вспомнить все варианты цирка на отделении в виде сальто сквозь стропы, зацепа конечностями строп или расчековки, хватания расчековки руками и кривую в любую сторону позу, которую некому поправить. Может уже хватит обсуждать то, о чем не имеется ни малейшего представления?

Не больше, чем при кривом раскрытии на AFF. Ну как жеж такого не бывает.  

Бывает. Но еще бывает, что инструктора, которых для этого тренировали, кривую позу на раскрытии исправляют. Ну просто по теории вероятности, если есть 2 тренированных инструктора, то есть вероятность того, что помогут студенту. А если инструкторов рядом в воздухе нет, то по той же теории вероятности, студенту точно никто не поможет

И..., сколько таких раскрытий, отделений ты видела?

На СЛ или АФФ? Кривых раскрытий и отделений на СЛ я видел до фига. Как у своих так и у чужих студентов. Еще есть очень хорошее учебное видео по отделениям для СЛ инструкторов. Там этого добра еще больше. Кривых раскрытий на АФФ в реальности видел пару раз и еще есть, естественно, несколько видео. Дабы быть правильно понятым: да такое возможно и иногда происходит на АФФ, но наличие людей, которых учили такие ситуации выправлять, резко снижает вероятность подобного события. Кривых отделений на АФФ видел много, но с учетом запаса по высоте это далеко не так критично, как на СЛ.

[Igor 12]

По мне, так нет ничего лучше классики - позволяет отсеять весь "баласт" еще на начальном этапе.

А, ну это само собой. Прыгать должны только самые талантливые, самые упорные, самые выносливые и самые отважные. Все остальные прыгать недостойны, т.к. являются балластом. Вот я, например, с точки зрения классики прыгать точно не достоин, т.к. мне для прохождения АФФ со всем ее сервисом потребовалось еще и 1.5 часа трубы. Классику я бы со своими талантами проходил лет 10 - 15. Что означает, что я ее просто бы не прошел.

[Sanya 0]

Igor

Речь, очевидно, идет о том, что после прохождения АФФ многие забрасывают прыжки (по собственной инициативе). Прыгающих среди закончивших АФФ, как оказывается, не так много. А в случае классики - не программа их отсеет, а они сами бросят (все по той же собственной инициативе), не дожидаясь завершения программы.

Впрочем, я не вижу принципиальной разницы, отсеется ли тело после 15-го прыжка, уже закончив АФФ или еще не закончив классику

[Skywalker 23]

Не больше, чем при кривом раскрытии на AFF. Ну как жеж такого не бывает.  

И..., сколько таких раскрытий, отделений ты видела?

Гораздо реже, чем на СЛ, потому как инструктора держат студента на первых уровнях в момент раскрытия.

Раскрытий видела много, я АФФ регулярно снимаю. Статик лайн тоже видела достаточно, каждого второго на отделении колбасит, впрочем как и на 2-й программе, только круглый парашют гораздо меньше реагирует на кривую позу.

Хотя я на личном практическом опыте умудрилась доказать, что это не так, словив жесткую дугу, при раскрытии парашюта на спине, выполняя задание "задержка раскрытия 5 секунд". Учитывая, что отделение происходило на малой высоте (мой пример - 1000м), то соответственно, после устранения проблемы раскрытие было весьма низким. Простой завал отделения и последующая куча геморроя в воздухе, больная спина.

Есть масса хороших и плохих примеров для этих программ, но если банально посмотреть статистику предпосылок и уборок, она явно будет не в пользу СЛ.

[roma 59]

Igor

Skywalker

хорошо-хорошо. вы меня убедили. возможность запутаться в чём-то на отделении с лихвой компенсирует отсутствие медузы и камеры на первых прыгах.

[Skywalker 23]

Итог - через 3 года чел как минимум во втором составе клубной команды и имеет первый разряд

Охренительный результат! За такое время некоторые успевают МСМК выполнить.

Вот и я потратила на эту хрень и на совковый клубешник 2 года, и добилась результата, которого в нормальном клубе с нормальными инструкторами можно добиться за пару месяцев.

Проблема глубинки - отсутствие хороших дропзон, поэтому и маются, как могут, и прыгают с чем попало. Прыгать-то хочется! Дропзоны с квалифицированными инструкторами, где используют качественную парашютную технику и летают на нормальных, не убитых ЛА, по всей России можно пересчитать по пальцам.

[Гость Николай]

За такое время некоторые успевают МСМК выполнить.

В классическом парашютизме, CRW, RW? Не знаю примеров. Если не секрет то кто и сколько их? Хочется знать. Камермены(ши) не в счет.

Если "артисты" - то "балет" дело тонкое и субъективное.

И "некоторые" подразумевает надеюсь не единичные случаи, а статистически достоверные проценты.

В любом виде спорта есть исключения, которые обычно подтверждают закономерность. Витя Логинов например в 17 лет выполнил МСМК по классике (по классической программе).

[Шарапутист 0]

Проблема глубинки - отсутствие хороших дропзон

А по каким критериям вы оцениваете "хорошие дропзоны"?

Распространенное мнение "столичных перцев": Да эти деревенские лапти прыгают с чем попало с чего попало... И маются дурью с 1200, и какой-то несчастный блин всей толпой топчут... И вызывает глубокое непонимание покупка в здравом уме и твердой памяти не кроссов и VX-сов, а Хитов и Фойлов.

А между тем классика еще жива , и люди тренируются и прыгают, и проводятся не только внутриклубные соревнования, но и Чемпионат мира...

Не RW, FF и свупом едиными жив парашютный спорт.

А если у клуба нет техники на 4000, и парка "студентов" под нее и, соответственно, возможности проводить AFF , так что, теперь, клуб расформировывать? Да и не у каждого есть возможность пройти AFF - дорого и далеко. В этом случае остается классика и дубы. И при нормальном подходе, не сказал бы, что программа неэффективна.

Касаемо "прыгают с чем попало" Система РОСТО пока еще работает, и контроль сверху никто не отменял. Поэтому техника с истекшим ресурсом или предельным техсостоянием списывается регулярно. И периодически обновляется.

И не надо причислять к "убитым" все ЛА, не носящие гордого звания Л-410 и Ан-28. Насколько я понимаю, моральное устаревание техники на безопасность ее эксплуатации не особо влияет.

Разумеется, работа клуба напрямую зависит от уровня подготовки и адекватности инструкторского состава, отношения к работе начальников ПДС, ИАС и пр.

Но, как я понял, проблемы человеческого фактора имеют место на дропзонах и аэродромах как за Уралом, так и перед ним. Так что, не надо проводить такую жирную черту между центром и периферией.

[alexplak 0]

Ну вообще АФФ создана для тех, кто хочет быстро обучиться и начать самостоятельно прыгать. SL я считаю устаревшей программой, т.к. она не обеспечивает необходимую безопасность на начальном этапе обучения, да и статистика говорит не в пользу её. При АФФ студент прыгает с первого прыжка с высоты 4000 метров и у него больше возможности прочувствоать поток, установить правильную позу, а также выполнить определенный комплекс движений в воздухе. Да, его страхует 1 или 2 инструктора, но зато его прыжок практически безопасен. Инструктора помогают ему и это намного лучше, чем он будет доходить до всего сам. После прыжка также идет детальный разбор всех действий в воздухе и при следующем прыжке студент обычно не повторяет ошибок. После прохождения АФФ бывший студент более подготовлен к разным нештатным ситуациям и чувствует себя более уверенным в свободном падении и под куполом. Да и обычно после АФФ бывший студент уже после 30-40 прыжков переходит к работе в двойке или тройке. Так что АФФ безусловно на данный момент является самой передовой, безопасной и прогрессивной программой!

[Шарапутист 0]

IMHO, еще один момент. Имея цейтнот из-за лимита высоты и осознавая его, студент начинает спешить и дергаться при выполнении задания, что не лучшим образом сказывается на качестве. При прыжке с 4000 есть некоторое время успокоиться, собраться с мыслями и освоиться в потоке. Пусть это уменьшает время, отводимое на упражнение. Но, мне кажется, лучше не выполнить пару элементов, выполнив остальные качественно, чем скомкать все упражнение.

[alexplak 0]

Да и не у каждого есть возможность пройти AFF - дорого и далеко.

Ну по поводу дорого - это можно тоже опровергнуть! Простая арифметика - сколько надо сделать пржков на SL? При АФФ надо в разы меньше! Так что считайте.

[Sanya 0]

alexplak

При АФФ надо в разы меньше!

А точнее - в среднем в 3 раза примерно. И если принять "классика = SL round", то классика все равно получается дешевле (1 прыг по классике - 18...25 долларов; 1 прыг по АФФ - 80-140 долларов). SL square - может и дороже, не знаю где цены посмотреть.

[Гость Николай]

alexplak

Та лана стебаться относительно безопасности при обучении навыкам свободного падения.

Для этих целей безопаснее и дешевле трубы ни чего не придумали.

А сколько современных, быстро развивающихся "купольных" дисциплин? Может уточниш?

Кста, что значит AFF, дословный перевод?

И тсссс, только по секрету - сколько в России да и на пост СССР грамотных инструкторов CRW и есть ли они на "продвинутых" ДЗ?

Так что "пипл хавает то что дают".

[Шарапутист 0]

Так что считайте

Не все так просто. Посчитаем. Прохождение курса AFF даже просто "до допуска на студента" без курса RW стоит порядка 30 т. вечнодеревянных.

Про SL на крыле не скажу, посчитаем классику.

По 65-му приказу переход на студента на 40 прыжках при 500 р. за прыжок - 20 т.р. (если учащийся - вдвое дешевле :P ) Ну, плюс к этому тыщи 3 за курс обучения в группе перворазников (с 3-мя прыжками на Д-6).

То-есть примерно то на то и выходит (+/-). Для школьников/студентов вообще лафа.

НО! АФФ (как правило) проходится на одном дыхании, т.е. одна дорога туда-сюда, неделя-две в веселой компании, десяток-другой плотных прыжков - и ты на крыле.

В варианте с классикой. Приезжаешь на аэродром - нет погоды, сидишь весь день - уезжаешь. Через несколько недель начинает доставать. Потом косяк - и ты опять на расчековке . Потом конец сезона и ты снова опускаешься вниз :angry: В итоге программа растягивается на год и больше. Прибавьте к этому постоянные поездки на аэродром (не всем повезло жить в паре километров), прочие накладные расходы - и стоимость уже зашкаливает (правда незаметно).В итоге из группы человек в 20-30 реально дошедших до крыла можно пересчитать по пальцам одной руки. И это в лучшем случае. Т.о. классика дейтсвительно выявляет упорных и целеустремленных.

В этом плане AFF, без сомнения, рулит. Единственный момент, не все могут себе позволить единовременно выложить такую сумму, или выкроить из рабочего графика пару свободных недель на поездку в другой регион. А по классике можно прыгать в удовольствие каждые выходные и дома, в общем-то не слишком дорого, постепепенно поднимаясь и не ставя перед собой целей типа "Пятилетку в четыре дня". (Представьте, на Дубе тоже можно прыгать в удовольствие ).

В общем, Jedem das Seine © не помню чей.

[Skywalker 23]

Шарапутист

Не надо неправильно интерпретировать мои слова. Читайте внимательно все мной написанное. Многое написанное Вами - только Ваши домыслы.

А по каким критериям вы оцениваете "хорошие дропзоны"?

Наличие опытного квалифицированного профессионального инструкторского состава, наличие качественной, безопасной, не убитой парашютной техники, особенно важно для студентов, профессиональные летный состав, манифест и руководитель полетов, укладчики, наличие доктора на дз, исправные, безотказно работающие ЛА. Необходимая инфраструктура и оборудование для тренировок ( видеорумы, учебный класс для студентов, учебные видео и пособия, групповые тележки, тренажер для отцепки, аренда парашютной техники и аксессуаров, магазин), для жилья и питания (хотя бы недалеко от дз). Высокий уровень безопасности! И самое главное - руководитель, заинтересованный в развитии дропзоны.

Это я называю "хорошая дропзона". Чем меньше показателей из вышеперечисленных присутствует на вашей дз, тем дальше ваша дз от этого понятия. Для ознакомления с хорошими дропзоны рекомендую выехать как-нибудь в Америку или Европу, или Коломну со Ступино.

Не важно, какой дисциплиной вы занимаетесь, классика, групповая или фрифлай и т.п. Не на всех дз есть специалисты во всех областях парашютного спорта. Важно чтобы дисциплину преподавали профессионалы и вы прыгали на нормальной технике. Нормальная техника - это не только Кроссфаеры и VXы. Для примера, полистайте парагир, там представлен ооооооочень широкий спектр парашютной продукции. Из отечественных производителей могу отметить Параавис и некоторую продукцию от Звезды. Остальным - сильно не доверяю.

Отсутствие бабла - не отмазка. Парашютный спорт - дорогой. Если хотите заниматься им безопасно, ищите хорошую работу, платите за хорошее обучение, прыгайте на безопасной современной технике. В противном случае, будете сильно рисковать своим здоровьем и жизнью!

И тсссс, только по секрету - сколько в России да и на пост СССР грамотных инструкторов CRW и есть ли они на "продвинутых" ДЗ?

Волки регулярно тусуют в Коломне и Нижнем Новгороде и тренируют достаточно приличное количество купольных команд. Думаю, бОльших профессионалов в России представить себе сложно. Скоростная восьмерка время от времени появляется у нас тоже.

Представьте, на Дубе тоже можно прыгать в удовольствие

Только до тех пор, пока не попробовал АФФ. Я тоже когда-то тащилась от дубов, ПО-16 и Талок, до тех пор, пока не попала на нормальную дз и не попробовала нормальную технику. Щас - ни за какие коврижки!

З.Ы. Никто не пытается вычеркнуть из списка хороших все дз, кроме подмосковных, они есть по всей России, но их количество ничтожно мало. Никто не говорит закрывать клубы. Развивайте их. Приезжайте на продвинутые дз, получайте информацию, везите ее обратно домой. К нам приезжает много народу из разных уголков России. Если развитие вашего парашютного клуба невозможно - меняйте его. Вряд ли пожалеете.

[Froggy 3]

Николай

Кста, что значит AFF, дословный перевод?

Accelerated FreeFall -- дословно "ускоренное свободное падение" (с догрузом, видимо) Не, если серьезно, то имеется в виду ускоренное обучение свободному падению, естессно... :P

[Гость Николай]

Волки регулярно тусуют в Коломне и Нижнем Новгороде и тренируют достаточно приличное количество купольных команд. Думаю, бОльших профессионалов в России представить себе сложно. Скоростная восьмерка время от времени появляется у нас тоже.

Не смеши мои тапки (с lexa) и не вводи остальных в заблуждение. Это не "инструктора продвинутых ДЗ".

Froggy, ну вот взял и все разом опошлил.

[Froggy 3]

Николай

и все разом опошлил

Ась?

[Гость Николай]

Прсто хотелось узнать о назначении (целях и задачах) программы от alexplak

[Шарапутист 0]

Отсутствие бабла - не отмазка. Парашютный спорт - дорогой. Если хотите заниматься им безопасно, ищите хорошую работу, платите за хорошее обучение

Я не предлагаю в целях экономии снимать приборы и запаски, или, скажем, ставить на купол половину комплекта строп. Но не могу согласиться с лузунгом "Не хватает на АФФ - играй в шахматы.!" Я хочу сказать, что есть программы подготовки дороже, есть дешевле, но при уделении соответствующего внимания всем аспектам их безопасности все они безопасны в пределах, допустимых для широкого применения. Тем более, что халатное отношение инструкторов к обучению студентов встречается во всех программах обучения. Так что здесь вопрос не методики в целом, а организации ее преподавания в частности, и, в чем я с вами согласен на все 100, качества подготовки инструкторского состава.

прыгайте на безопасной современной технике. В противном случае, будете сильно рисковать своим здоровьем и жизнью!

Я никак не поверю, что устаревший Дуб, считавшийся ранее одним из самых безопасных куполов, вдруг в одночасье стал смертельно опасным. Да, та преславутая Талка еще во времена своего широкого производства поимела дурную славу, и теперь никто не пытается это опровергать. Или, например, тот же Д-1-5у, 1812 г. в. с гнилыми стропами и расползающейся от старости тканью купола - да с ним прыгать небезопасно . Но исправный, имеющий запас ресурса и прошедший честный техосмотр купол не может стать опасным только из-за того, что его модель несколько устарела...

По поводу ваших критериев оценки дропзон - обязательное выполнение большей их части предусмотрено нормативными документами, и если руководство аэродрома адекватно и не хочет турма сидеть , то оно IMHO будет стремиться к выполнению этих требований. А те, что необязательны - повышают привлекательность ДЗ и соответственно повышают прибыль. Хотя руководству, конечно, виднее.

Только до тех пор, пока не попробовал АФФ

После успешного пробования АФФ на очень нормальной дропзоне и возвращения в родной клуб, мне по ряду причин пришлось прыгать с Д-1-5у . Поначалу стремно было - да как, с допуском-то на крыло... А потом ничего, попадал, поколбасился, даже прикольно было, тем более что раскрытие на дубе - сказка, да и приземление тоже достаточно мягкое. Наверное, будь у меня три штуки прыжков, я бы тоже послал всех подальше, но на данный момент мне интересны любые прыжки (конечно, в разумных и адекватных пределах).

[соло 75]

Я никак не поверю, что устаревший Дуб, считавшийся ранее одним из самых безопасных куполов, вдруг в одночасье стал смертельно опасным.

а если не смертельно, а просто для здоровья опасен, это нормально? люди то все разные, а дубы одинаковые.

можно нескромно поинтересоваться твоим весом? наверное что-то в районе 80 кг? лучше этого не делай, а просто представь что будет, когда ты возьмешь на прыжок пару-тройку утяжелительных поясов чтобы твой вес без дуба был между 110 и 120 кг и кинетическая энергия, которую надо погасить при приземлении окажется раза в 2 больше той, к которой ты привык.

по своему опыту могу сказать, что разик-другой прыгнуть с дубом при таких раскладах можно, но делать это регулярно очень вредно для здоровья. удача рано или поздно закончится...

[Skywalker 23]

Шарапутист

Это все верно, но проблема лишь в том, во время использования этих программ далеко не всегда соблюдаются все правила безопасности, а чаще наоборот. И очень часто используется убитая техника, которая дано прошла свой календарный и прыжковый ресурс. Скажем, Дуб по документам, если не ошибаюсь, рассчитан на 250 прыжков. И я не знаю ни одной дз, где их бы списывали по исчерпанию этого ресурса. Сам по себе Дуб безопасен, но только тогда, когда следят за эксплуатацией самого парашюта, а также всех комплектующих частей. На одной подмосковной ДЗ мне встречались парашюты, на которых заплаток было больше, чем своей парашютной ткани. :blink:

Так называемый АФФ на некоторых дз - это вообще ужас! В качестве инструкторов выступают спортсмены с 300-400 прыжками, которые сами еще очень мало знают и умеют, при этом многие из них даже не удосужатся прочитать программу подготовки студентов АФФ, просто где-то видели/слышали, значит и сами можем! Упусти они студента, в жизни его никогда не поймают! И таких примеров масса! Далеко ходить не надо, это втречается даже на подмосковных дз, не говоря уже о глубинке. Кто-нибудь интересно хоть раз интересовался у таких "мастеров", где они проходили курс подготовки инструкторов АФФ? Дз с квалифицированным персоналом можно пересчитать по пальцам.

После успешного пробования АФФ на очень нормальной дропзоне и возвращения в родной клуб, мне по ряду причин пришлось прыгать с Д-1-5у

Пардон конечно, но это очередное проявление совка, когда после прохождения нормальной программы и получения допуска и лицензии народ заставляют возвращаться опять к старому г"вну со словами "мы не знаем, где ты там АФФ проходил, иди прыгай контрольный на ДУбе!" Это все из-за отсутствия информации, недальновидности и попытке показать собственную значимость. Помнится, один инструктор на такой дз по непонятной причине не хотел переводить меня на мягкую медузу. Я послала его нахер и уехала прыгать в Ступино с профессиональными инструкторами и хорошей парашютной техникой. Не было ни секунды, чтобы я пожалела об этом! Да, и сколько вы платите за прыжки? Столько же сколько и мы. Только зачем платить за сомнительное качество, когда можно платить столько же и получать эффект в 10 раз больше? Простая экономия.

Не смеши мои тапки (с lexa) и не вводи остальных в заблуждение. Это не "инструктора продвинутых ДЗ".

Я и не говорила, что они инструктора нашей дз. Не надо фантазировать, Николай. Я сказала, что они у нас часто бывают, прыгают сборы, тренируют молодые команды. Они не являются штатными инструкторами Аэрограда. Чтобы кого-то тренировать, не обязательно быть штатным инструктором какой-то дз. Денис говорил, что их база находится в Нижнем Новгороде. Еще знаю Артурика Сиразетдинова, который работает в Ступино. Впрочем, Николай, вы, как фанат данной активности, можете нам привести примеры купольных инструкторов-профессионалов, желательно с послужным списком.

[Гость Николай]

соло, а почему ты решил, что регулярно и бесконечно долго?

[Гость Николай]

Впрочем, Николай, вы, как фанат данной активности, можете нам привести примеры купольных инструкторов-профессионалов, желательно с послужным списком.

И кому это НАМ?

Могу...

Например Богданов Ю.Г. (Ишимский АСК) подготовлено около 15 мс и около 5 мсмк.

Продолжать?

[Skywalker 23]

Нам - это данному интернет ресурсу и всех его посетителям. Продолжайте, страна должна знать своих героев в лицо, или хотя бы по именам! Народ будет знать, к кому ездить за профессиональной купольной подготовкой.