AFF vs SL

[Doperst 0]

PS: Сейчас мне особенно интересны мнения небоныров, начинавших учиться по классике и SL.

Преимущество SL - студент должен научиться делать основные вещи сам. Иструктор помогает только на земле, на тележке итд., а расслабиться, крутануть сальто или там спираль студент учится в воздухе сам. Соответственно, первый этап (стабильно падать) занимает времени как правило больше, чем по программе АФФ. Но и навыки лучше ИМХО По крайней мере, в свободное плавание студента SL выпускать спокойнее :)

[lexa 1229]

Преимущество SL - студент должен научиться делать основные вещи сам. Иструктор помогает только на земле, на тележке итд., а расслабиться, крутануть сальто или там спираль студент учится в воздухе сам. Соответственно, первый этап (стабильно падать) занимает времени как правило больше, чем по программе АФФ. Но и навыки лучше ИМХО  По крайней мере, в свободное плавание студента SL выпускать спокойнее

Это гениально Ну когда же вы поймете, что кривая поза и неправильные навыки не стоят мнимой гордости - дык я сам!

[Doperst 0]

Это гениально Ну когда же вы поймете, что кривая поза и неправильные навыки не стоят мнимой гордости - дык я сам!

У меня не было проблем с позой при работе в 2-ке, 4-ке, формациях. Сейчас позу меняю - изучаю мантис. Надеюсь, уважаемый lexa не будет утверждать, что курс АФФ предполагает изучение студентом мантиса :)

И потом, инструктор видит из самолета твою колбасню, и поза проглядывается и на пленку записывается. На земле - разбор.

Собственно, я не утверждаю, что более прогрессивный АФФ хуже чем SL. Все просто, мне кажется, что после SL студент (и его инструктор ) чувствуют себя уверенней.

[lexa 1229]

Так, все!

В клинические споры не ввязываться!

Это не лечится...

[Данила 8]

И потом, инструктор видит из самолета твою колбасню, и поза проглядывается и на пленку записывается. На земле - разбор.

Хэндикам откуда взяли? И как эта камера поместилась у вас в проём двери?)

Могу сказать одно: вам повезло. На обычной же камере съёмки после 3-й секунды уже перестают представлять какой-то интерес для разбора, ибо никакой конкретики разобрать уже нельзя.

[Skeptik 13]

Ну так на СЛ больше трех секунд и не нужно. B)

[Doperst 0]

Ждем тему AFF vs SL

2 lexa ухожу-ухожу

[Sanya 0]

Doperst

Ждем тему AFF vs SL

Так эта тема уже была, есть и будет. Достаточно вспомнить, что "классика" - это не что иное как "static line round"

[Veis 33]

Igor

И чем же это лучше варианта, когда инструктор тебя страхует и поправляет тебя в воздухе?

Студент принимает то положение, которое его организм в данной ситуации считает правильным.

Если эта поза, движение неправильное, и "мнение" организма ложно - в случае Solo Student Fall (за исключением клиники, естественно ) в конечном итоге "поймет" сам организм. В случае AFF - это за него это сделает инструктор, и... Навяжет это действие или позу студенту

Навыки, тренировка интуиции, определение признаков возникновения snowball-ситуаций, опыт выхода из непредсказуемо развивающихся ситуаций принципиально разный. В пользу SSF

С другой стороны, у экс-студентов AFF объективно должны быть лучше развиты навыки синхронной взаимосвязанной работы. В рамках предсказуемой ситуации.

Два разных подхода при обучении - в одном случае эффективными средствами (инструктором ) повышаем границу непредсказуемых ситуаций, в другом - вырабатываем методы борьбы с непредсказуемыми ситуациями.

Это, ИМХО, как работает механизм обучения "изнутри". Без ботвы про "хорошо и плохо"

[Myxa 2]

Предлагает в зависимости от решения студента и поправляет в рилтайме - инструктор. Читаемо по глазам и вводам (клевантами, задними, подвеской, положением тела) очень четко.

Требует и корректирует после - тренер.

Если студент АФФ брыкаясь всеми конечностями в начале, а потом делает то, что надо, после изначально правильно поданных ему команд, еще на этапе предпрыжковой подготовки - респект инструтору, который с ним работает и падает рядом.

[lexa 1229]

Ну это как с обучением плаванию - выбросить посреди бассейна или учиться с тренером.

Типа - либо научишься либо сдохнешь Но у нас сдохнуть на порядок проще, чем в бассейне

[Veis 33]

Lexa

Имхо, этот пост в "вопросы психологии". Зря порезал, я говорил

Типа - либо научишься либо сдохнешь Но у нас сдохнуть на порядок проще, чем в бассейне

Wrong. Либо будешь плавать по-собачьи, уверенно держа голову над водой, либо научишься безопасно нырять и дышать в воду. Либо сдохнешь.

Igor

Единственное возможное объяснение - ты невнимательно читал мой пост

Я так и не увидел в твоей аргументации фактов, подтверждающих столь смелое заявление.

Я предложил "смелое объяснение" статистики фаталити, которое кажется мне очевидным. Цель твоего демарша? Заявить, что AFF круче ВСЕХ! ВСЕГДА! и ВО ВСЁМ!...?

Если колбасит AFF студента, инструктор даст ему время на исправление ситуации, а затем, если необходимо, поможет.

Поможет прогнуться? Поможет принять решение прогнуться, которое студент сам принимать не хочет. Хотя перед прыжком ему это объясняли. Как там у психологов? "Подсознание, надсознание и околосознание сопротивляются".

Т.е. в обоих случаях у студента будут развиты необходимые навыки,

Разные навыки. Принципиально разные Избежать ситуации - AFF. Бороться с ситуацией - SSF. Можно очень качественно бегать от старухи - можно учиться быть хитрее, чем она. Второй путь более опасный для студента, менее выгодный для инструктора и старухи

Как ты думаешь: зачем AFF студента заставляют делать повороты, крутить сальто и отделяться под хвост?

Ты серьезно? Я ответил на твой вопрос - чтобы расширить границу предсказуемых ситуаций. Противоречишь сам себе - научиться за несколько секунд самостоятельно(!) выходить из цикла непредсказуемого развития событий - да не смешите мои тапочки! © Exler

Поведение пост-студента AFF, вынужденно попавшего в нестандартную неадекватную ситуацию ярко иллюстрируют примеры из серии AFF+ППК-У.

Ошибка - согласие прыгать с неадекватной (для AFF) системой - и начинает разрастаться снежный ком неприятностей. Ошибка->snowball->BSBD.

Я не увидел "фактов", опровергающих моё "смелое заявление" и требую продолжения банкета На твой выбор любые пять примеров из статистики за крайние пять лет.

Диапазон возможных неприятностей у студента SL гораздо больше, чем у студента AFF

Бесспорно. Попробуем поставить вопрос проще - не ведет ли рафинирование

процесса обучения к атрофии инстинкта самосохранения студента, хотя бы в редких случаях, - которые, тем не менее не идентифицируемы инструктором в рамках существующей методики обучения.

PS: Lexa! Мы обсуждали психологию, а не физкультуру.

WARNING!!! Данный пост не имеет ни малейшего отношения к бадяге топика.

[Veis 33]

Igor

Ответ в соответствующем треде - "Вопросы психологии..."

[Мыкитаец 0]

Hagen

Не соглашусь с тобой!!! нормально отработанная программа СЛ лучше чем АФФ с неадекватными инструкторами недоучками..

Практикуем СЛ 3 год напрыгали пару тыс прыгов.. по ней пока одна отцепка, Вопрсы нестабильного отделения естесственно есть но и студенты не отделяются самостоятельно а с помощюю инструктора, который успевает в момент выхода подкорректировать выход из ЛА для безопасного раскрытия. опять таки из опыта отделение с зацепом строп за ноги или например снаряжение было только одно, которое студент тут же устранил... Думаю что опасность программы скорее зависит от ответственности инструкторов их опыта и качества подготовки..жесткий контроль за студентом при подготовке и объективная оценка его навыков решают большую часть вопросов.

используем СЛ как основную программу обучения, как начинающих так и спортсменов, так что. Дело не в программе а в адекватности при ее практиковании...

Могу сказать то же самое и про ДУбы... не вижу ничего плохого в Дубах если техника в порядке, опытный инструктор, качественная подготовка..

А закопаться ПОВЕРЬТЕ можно при любой программе!!!!!!!!! При любой!!!!!!!! БУдь то АФФ или ДУБЫ или СЛ , и особенно шансы возрастают если этим начинают заниматься дилетанты , лентяи, неадекваты, необоснованно сокращая и изменяя обучение чтобы больше студентов отбросать.. И таких примеров полно... и в АФФ и в ДУБАХ и СЛ.

Hagen так что опасность программы это субъективно..

Именно по этому например у нас нет АФФ , на данный момент нет инструкторов имеющих достаточный опыт для прыжков по этой программе. когда таковы будут будет и АФФ а пока над повышением этого опыта просто работают и администрация и инструктора, прыжки выполняются но это подготовка инструкторов а не студентов, а в качестве студентов прыгают спортсмены, следующим этапом будет получение допусков на программу, например в Москве (наверное как минимум в Москве) ..как пример подхода...

[Шарапутист 0]

Все таки не надо сравнивать Программу №1 (+№6) с СЛ. На дубе есть противоштопорное устройство в эластичном кармане на левом плечевом обхвате , и позволяет он намного больше. По крайней мере, в случае срыва на какой-то там секунде и раскрытии из БП вероятность неблагоприятного исхода минимальна (бывает, ходит, например человек на 15 с. - все ОК., а на двадцатке вдруг заколбасило). Крыло же, даже студенческое, все-таки более требовательно к положению тела на раскрытии.

В свете этого на 100% согласен с тем, что безопасность программы определяется уровнем инструкторов и организации обучения. Но это уже вопрос не программ обучения в принципе, а конкретных вариантов их реализации, т.е. в дело, как обычно, вступает человеческий фактор.

А при соответствующем уровне обучения, IMHO, AFF все же эффективннее.

[Skywalker 23]

Оу, щит! Ну началось! :blink:

Не соглашусь с тобой!!! нормально отработанная программа СЛ лучше чем АФФ с неадекватными инструкторами недоучками

Так называемый "АФФ" с инструкторами-недоучками - это жалкое подобие и ничего общего с нормальной программой АФФ не имеет. Такие "программы" можно даже не брать в рассчет. Это криминал чистой воды и есть тому печальные примеры. Я чуть не ох.. когда узнала, что на одной подмосковной дз (не Коломна и не Ступино) в качестве резервного инструктора прыгает спортсмен с 150 прыжками! "А че, основной инструктор-то опытный! У него несколько тысяч прыжков". - заявил мне наш "герой". Ну, что можно сказать - долбойоп, и еще больший долбойоп его опытный инструктор!

Почему-то, опытные посетители данного ресурса склоняются к единому мнению, что АФФ эффективней и безопасней, и, я так полагаю, они знают, о чем они говорят. Но некоторые участники, которые слабо разбираются в вопросе, почему-то всегда хотят спорить и показать всем, что они знают больше опытных коллег. При этом не приводя в пример ни одного адекватного довода.

ОК!Попробую дать несколько примеров, почему АФФ безопаснее и эффективнее:

1.Банально, вероятность отказа парашюта крыло в нетерминальном, косом потоке на порядок выше, чем при раскрытии на обычной терминальной скорости, прибавим сюда большую вероятность отделиться в неправильной позе и получаем все прелести частичного отказа.

2.Отделение, свободное падение и раскрытие парашюта в АФФ контролируется иструктором, в случае возникновения проблемы инструктор поможет ее решить. В СЛ студент полностью предоставлен самому себе, и в случае возникновении проблемы импровизировать будет сам, не имея никакого практического опыта. И даже при отлично поданной теории, всегда будет присутствовать человеческий фактор.

3. Во время первых прыжков АФФ студент учится правильно отделяться, стабильно падать в правильной позе, смотреть на высотомер, реагировать на команды инструктора, самостоятельно раскрывать парашют и т.д. И все это контролируется и, при необходимости, корректируется не отходя от кассы. Во время первых прыжков СЛ студент учится только отделяться и очень часто в неправильной позе. И так прыжок за прыжком, подобно онанизму, слегка увеличивая время падения, да и то, переходя к следующему заданию, только когда перестанет колбасить на отделении.

4. У СЛ по сравнению с АФФ низкая эффективность прыжков, соответственно, требуется большее их количество и более долгий срок прохождения программы.

Уравнивают студентов этих программ только действия в особых случаях и приземление, которые они выполняют самостоятельно.

Почему я так считаю? Потому что я сама проходила по 2-й программе (SL with round canopies), и хорошо помню все ее прелести. Была бы возможность пройти тогда АФФ, я бы не задумалась ни на минуту!

[Froggy 3]

+1 к Skywalker.

АФФ с неадекватными инструкторами недоучками

не имеет НИЧЕГО общего с нормальным AFF. Я нифига не понимаю, зачем такую "пародию на AFF" вообще стОит рассматривать как вариамт программы обучения, имеющий право на жизнь.

Это криминал чистой воды

Вот именно. Такой же, как и СЛ с "инструкторами-недоучками". Зачем сравнивать нормальный СЛ с НЕнормальным подобием AFF?

[AntiPode 2]

Skywalker

1. Согласен, только в части "большую вероятность отделиться в неправильной позе", для студента. Впрочем , если есть статистика отказов hop&pop VS терминальным раскрытия готов и в этой части изменить свое мнение. А Статик-лайн все-таки прыгают с семисекционными квадратами, читай большая почти запаска

2. Согласен в части контроля инструктором(и) отделения и свободного падения, насчет раскрытия - здесь сложнее, если отказ не быстрый - инструктор уже не поможет. А человеческий фактор присутствует и в АФФ как без этого?

3. Двумя лапами согласен, спортсмен после АФФ и после СЛ - два разных спортсмена, имеющих обсолютно разные навыки, умения и знания. Если чел. осознано хочет прыгать классику или купольную, мое имхо - почему бы, после 10 сек на дубе не пойти на СЛ? Для фрифола же - АФФ более оптимальный курс обучения. ( Впрочем к сотне прыгов разница как правило стирается.)

4. В общем-то да, кроме того сразу прыги на крыле, для студента все-таки имхо значительно менее безопасны, чем АФФ. Немного повысит безопасность - попрыгать на дубе перед СЛ, что действительно еще больше увеличит сроки прохождения программы. Если после студенческого периода чел. хочет заниматься дисциплинами свободного падения, то по деньгам СЛ не дает никакой экономии, и даже наоборот - переучиваться сложнее, чем сразу учиться правильно.

Мнение основано на личном опыте - начинал с дубов, потом СЛ, сейчас бы если бы начинал - пошел бы на АФФ B)

[roma 59]

Skywalker

Уравнивают студентов этих программ только действия в особых случаях

в начале у СЛ меньше вероятных отказов (из-за отсутсвия медузы и камеры). тока я незнаю плюс это или минус (по мне так минус).

[Skywalker 23]

в начале у СЛ меньше вероятных отказов (из-за отсутсвия медузы и камеры). тока я незнаю плюс это или минус (по мне так минус).

Не болтайте ерунды!

Закруток от неправильных поз на отделении еще никто не отменял. Более того, при кривом отделении, скажем, на спину, можно цепануть рукой вытяжной фал, и раскрытие парашюта будет происходить подмышкой у парашютиста с последующим голимым вывихом плечевого сустава. Это сделать достаточно сложно, но бывают особо одаренные.

[Гость Николай]

Skywalker

Не больше, чем при кривом раскрытии на AFF. Ну как жеж такого не бывает.

И..., сколько таких раскрытий, отделений ты видела?

[groza 3]

в начале у СЛ меньше вероятных отказов (из-за отсутсвия медузы и камеры). тока я незнаю плюс это или минус (по мне так минус).

Не болтайте ерунды!

Закруток от неправильных поз на отделении еще никто не отменял. Более того, при кривом отделении, скажем, на спину, можно цепануть рукой вытяжной фал, и раскрытие парашюта будет происходить подмышкой у парашютиста с последующим голимым вывихом плечевого сустава. Это сделать достаточно сложно, но бывают особо одаренные.

Бывают и другие вещи. Ведь студент статик-лайн переходит в конце-концов с прыжков "на выдёргивание" на прыжки "на расчековку". Я видел одно занятное видео, когда студент отделился с завалом на спину, и выскочившая жесткая медуза почти пролезла вверх между его ног. Хорошо, что он среагировал и стукнул по ней рукой Смотрелось, конечно, хм...

[groza 3]

Не больше, чем при кривом раскрытии на AFF.

Если ты о закрутках - то таки больше. У меня на SL часто закрутка была, хотя-бы в пол оборота. А на AFF наоборот, закруток почти не было. Я попробовал и то и другое, могу сравнивать :P

[Гость Николай]

groza

Ты это серьезно воспринял? Зря. Нет плохих или хороших программ - есть плохие или хорошие инструктора. К каждому обучаемому нужен ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход.

По мне, так нет ничего лучше классики - позволяет отсеять весь "баласт" еще на начальном этапе.

[Данила 8]

Николай, я проходил сцуко-класику. Из человек 30, прошедших со мной эту волшебную программу обучения постоянно прыгают 2-3. Подпрыгивают ещё человек 5.

Остальные, как ты говоришь, балласт))Хотя тебе всё равно ничего не докажешь. Ты как неизбежное зло.