Нужен ли прибор?

[_nw_ 1537]

"нужен ли прибор или нет" и "нужно ли обязательное требование прибора" все же разные вещи, ИМХО обязаловки быть не должно

Лично наблюдал 4 случая спасения прибором людей с 1000+ прыжков. Причем в 3 случаях там тупили как пост-АФФ студенты. Это к вопросу о 1000 прыжков как о достаточном опыте.

Правильно, поэтому нужен ил не нужен небоныр должен решать сам начиная с первой лицензии

Но вот данный вариант по сравнению с вариантом с уборкой в фарш при полном невводе запаски как бы предпочительнее

Это на личное усмотрение

И самое главное (для СНГ) - финансовый вопрос. Как только прибор перестанет быть обязательным на него забьют почти поголовно независимо от опыта дабы не платить лишние (по мнению желающих сэкономить експертов) деньги

Это их право и дело

[roma 59]

а как насчёт других тарифов на страховку?

прыгаешь с прибором - один тариф, без - другой.

ведь степень риска разная :-)

[Alexander Bubentsov 4]

И самое главное (для СНГ) - финансовый вопрос. Как только прибор перестанет быть обязательным на него забьют почти поголовно независимо от опыта дабы не платить лишние (по мнению желающих сэкономить експертов) деньги. При этом основная часть непокупателей придется как раз на малоопытных, т.к. те кто уже достаточно напрыгал как раз обычно понимают, когда прибор нужен, а когда нет.

1. Каким образом это повлияет на вашу жизнь (при условии что в случае уборки прыжки не будут останавливаться и ответственность за отсутствие прибора будет целиком на перформере)?

2. Почему вы (ты и некоторые другие) аппелируете к малому опыту, когда в опросе четко указано про самостоятельное решение при наличии достаточного опыта? Это же форменная демагогия, обсуждать что-то вообще, а не конкретную ситуацию.

PS. В Германии прибор обязателен? Только электронный или можно любой?

[Twilight_Sun 1913]

1. Каким образом это повлияет на вашу жизнь (при условии что в случае уборки прыжки не будут останавливаться и ответственность за отсутствие прибора будет целиком на перформере)?

В странах СНГ и не останавливаться? Ну-ну...

[Alexander Bubentsov 4]

Оно повлияет на ДЗ.

Каким образом? А если снять с ДЗ ответственность за уборку парашютиста с категорией D?

Кто убьется - тот больше на этой ДЗ прыгать не будет.

Достаточный опыт - это какой? Я вот видел 4 случая спасения людей с 1000+ прыжками, причем в 3 случаях там тупили как пост-АФФ. Т.е. 1000+ недостаточно, да? А сколько достаточно? 2000 прыжков? 5000 прыжков? Может 10000 прыжков? Поделись формулой определения этого самого опыта, а уже потом рассуждай про демагогию.

Ок. Есть некое различие в понимании этого термина. Имеется ввиду не достаточный опыт для безкосячных прыжков (что есть только в теории т.к. факапы бывают у всех), а достаточный опыт для прыжков под личную ответственность (что де-юре в СНГ - категория D и, как я понимаю, в Германии - категория А).

Я не выступаю тут с категорическими утверждениями, а хочу понять доводы. Почему одни считают так, а другие - иначе.

[_nw_ 1537]

Тебе подсказать какой процент будет прыгать без прибора сразу после первой лицензии или сам догадаешься?

Со временем в живых останутцо те кто думает о безопасности больше= станет безопаснее прыгать)

Ну так никто не возражает, но вот у ДЗ тоже есть право сказать, что ей важны деньги, а не чьи-то там свободолюбивые мысли.

Кстати да. ДЗ тоже должно иметь вохможность самостоятельно определять свою политику в отношении прибора как самостоятельный хозяйствующий субъект)

[AlexFly 104]

А мне кажется тут все просто: в тот момент, когда тушка получает возможность выполнения любых прыжков под свою ответственность - пускай хоть без парашюта прыгает вообще. Если человек явно или неявно хочет отправится на тот свет - его никакой прибор не спасет. Только с этого человека должны быть бумага, полностью освобождающая дз от ответственности. И прокуроры, в случае чего, увидев эту бумагу, должны разворачиваться и ехать по другим делам. До момента получения такой возможности - решение за ответственным лицом. Но, думается это решение понятно априори. Сам проголосовал за третий вариант.

Кстати, кто с юридическим образованием, прокомментируйте, как заявление об освобождении от ответственности выглядит с точки зрения законодательства? Где-то я читал, что оно вроде как и не является документом, имеющим юридическую силу.

[_nw_ 1537]

Ага. Если только выживет ДЗ. Все почему-то смотрят только в сторону небоныров, и не задумываются, как весь этот фарш повлияет на ДЗ. А он на них плохо влияет.

Вот пускай ДЗ тогда и устанавливает эти правила прикидывая что выгоднее привлечь тех кто экономит на приборе или иногда (довольно редко все же) разбирать гемор с уборкой. А не какие-то еще правила сверху

[Unicorn 15]

Кто убьется - тот больше на этой ДЗ прыгать не будет.

Да и на другиз DZ тоже ;-)

[AlexFly 104]

Я не о юридической ответственности. Я о экономических последствиях, когда вой в СМИ уменьшает количество клиентов ДЗ.

Так какие проблемы? Арендуй себе ероплан и прыгай. Чего ты хочешь прыгать исключительно там, где, склеив ласты, помешаешь народу делать бизнес?

Я то как раз с прибором прыгаю. И без парашюта прыгать не собираюсь. Просто хочу сказать, что за то, чтобы с определенного момента дз должна полностью снять с себя юридическую ответственность за поступки человека, имеющего достаточный опыт. То есть суть в том, что "Все дорогой, тебя научили прыгать, ты имеешь соответствующий опыт, чтобы прыгать безопасно для себя и окружающих. Ты всегда можешь подойти проконсультироваться касаемо прыжков. За свою безопасность отвечаешь исключительно сам. Но если ты будешь угрозой для сторонних людей, прыгать ты не будешь".

[Alexander Bubentsov 4]

Я не о юридической ответственности. Я о экономических последствиях, когда вой в СМИ уменьшает количество клиентов ДЗ.

Ок, а почему бы тогда не разрешить самим ДЗ определять разрешать ей бесприборные прыжки или нет и делать свои условия таких прыжков? Вот например в РПП сказано про страхующий прибор, но многие ДЗ допускают только электронные приборы.

Я конечно понимаю что далеко не все кинутся отменять приборы, но пример с ВЛК показал, что те кто хотел - отменили.

Мы пришли к весьма важному выводу: достаточный опыт для прыжков без прибора - это просто фикция, т.к. такого не существует в природе, а в законе можно прописать что угодно. Поэтому ссылки на этот самый достаточный опыт возможны только в юридическом смысле, чтобы у ДЗ не было проблем.

Ок. Но ведь общество почему-то принимает тот факт что все условились в том что гражданин достигнув 18 лет получает полные гражданские права и обязанности.

Почему тогда и в вопросе с приборами нельзя считать, что выполнив 500 прыжков ты получаешь право совершать любые прыжки на любой снаряге под свою ответственность?

[abel_91 7]

Вспомнил тут дикие девяностые, когда через одного или прибор не взводили или без прибора прыгали. И вспомнился только один случай когда наличие прибора могло спасти человеку жизнь. А уж набилось в то время, с приборами, немало.

[Twilight_Sun 1913]

Но ведь общество почему-то принимает тот факт что все условились в том что гражданин достигнув 18 лет получает полные гражданские права и обязанности.

Угу только в этом списке прав почему-то нет права на суицид, на непристегнутый ремень в машине и т.п.

[Alexander Bubentsov 4]

Угу только в этом списке прав почему-то нет права на суицид, на непристегнутый ремень в машине и т.п.

Не нужно приплетать сюда ремень, т.к. это тоже спорный вопрос по двум причинам: 1) не пристегнутый ремень не обладает признаком общественной опасности; 2) много случаев когда именно ремень и убивал/калечил.

Еще раз для понимания моей позиции: мне пофиг кто с чем прыгает ровно до того момента, пока это не начинает работать против ДЗ. Проблема в прыжках с прибором, что она влияет на все ДЗ: и нормальные и зоопарковые. В результате зоопарковые ДЗ будут уменьшать число клиентов для нормальных, что ни к чему хорошему не приведет.

Ок. Мне понятна связка: отсутствие прибора -> уборка -> плохое мнение о прыжках -> уменьшение потока клиентов -> ДЗ зарабатывает меньше.

Но Сергей в начале темы предлагал убрать "юридический запрет", т.е. пусть ДЗ сама решает кому можно, а кому - нет. Понятное дело что такой допуск получат далеко не все и не на все виды прыжков.

[ЯRoslav 26]

Джентльмены,

а вы попробуйте посмотреть на предмет обсуждения несколько шире. Поднятому вопросу не несколько дней отроду, он родился когда наши пра-пра-пра и т.д. предки пришли к мнению "че та тяжко живеца, бегать приходица много, а не плохо б нам замутить Великую Неолитическую революцию". Мы все - рабы техногенной цивилизации, рабы машин, компьютеров, гостов, ISO, технических условий и пр. и пр. Всё, наши попытки взбрыкнуть напоминают бухтение раба, который, поддерживая пудовый ошейник, ворчит что че-та цепи неэргономичные, их конструкцию можно бы и усовершенствовать, а уж если снять лишнюю цепочку с ног (хватит цепи и к ошейнику), так он, раб, почуствует себя на седьмом небе.

Нам всем УЖЕ поставлены загоны: чем пользоваться, как, где, когда и сколько. Это есть основополагающий принцип нашей цивилизации. И с ним бороться уже бессмысленно. Следующий этап нашего "развития" - за нас начинают решать: а КОМУ ИМЕННО (в зависимости от состояния здоровья, IQ, наличие зеленой бумажки с синей полосой и т.п. ) можно заниматься деятельностью ИКС которая предусматривает использование определенного оборудование/технологии ИГРЕК . Если в последнем случае мы еще как-то взбрыкиваем, кричим о наших политических, гражданских и просто общечеловеческих правах (эффект этих взбрыкиваний этого мы уже видим, точнее видим отсутствие эффекта), то в случае, описанным абзацем выше - мы уже и навсегда проиграли.

Иными словами: в отсутствие (уже имеем) для всех равного (потенциально) доступа к пользованию чем-то конкретно материальным, обсуждать несправедливость/необоснованность технических требований к этому самому конкретно-материальному - бессмысленно и поздно. И юридически эта задача не решаема. Только признав и защитив за человеком право делать ЧТО он хочет можно говорить о его праве делать это КАК он хочет. Второго без первого не бывает ))

Несогласные - строим ковчег и на Пандорру.

Все сугубо ИМХО.

Update

Модераторское

Просьба все ответы на тему, как всех бедолаг насильно заставлют пользоваться достижениями цивилизации, делать где-нибудь в оффтопике.

Igor

Сорри! Учел. Обещаю. Это не жалоба. Обеими руками за прибор! Просто в силу профессионально-умственной деформации иногда заносит на "философию"

[Сергей Асташов 612]

Чёт я не припомню: это какие-такие приборы в режиме "Tandem" стреляют на 900 м?..

580 у сникерса.

622 у Виджела

[Поручик 5]

Пять страниц спора ни о чем, ИМХО.

Причем принципиальные противники "обязаловки" напоминают в общей массе канонiчного русского из анекдота "как заставить человека прыгнуть с моста": для русского там предлагалось вешать табличку "с этого моста в реку прыгать нельзя!": "Ах, нельзя?! Да хер я на вас клал!!!" Вот и вся суть отрицания: "Обязательно? Да какого хера?! Я - ЛИЧНОСТЬ! Я должен иметь выбор! Где мои гражданские права???!!!"

Блядь, смешно, ей же Б-гу! Вы еще митинг на Красной площади устройте под лозунгом "Я же могу ехать на машине, знаю, где руль и педали, и я - адекватный! Так какого хуя меня заставляют сдавать на права, а потом еще и иметь их с собой, когда я за рулём???!!!"

Позиция "опытным - на их усмотрение" хороша, конечно, но вот каким образом опыт стотыщпрыжков отменяет возможность случайно получить в репу при групповой работе (не важно - напузной или ФФ), и отрубиться - мне не доступно Напоминает незабвенную тему про даунсайз: "со МНОЙ такое не случится никогда!"

Герр Игорь, в контексте данного обсуждения это:

речь не о юриспуденции, а о психологии. А она такова что, если очередной уебан влепится на автомобиле в столб на 250+ км/ч, то в обществе не будет настроений "Ах как опасна езда на машине, больше ездить на ней не буду!" А вот если где-то кто-то уберется по причине отсутствия прибора, то именно такие настроения в отношении прыжков будут у массы потенциальных клиентов

так же "ни о чём". Для обывателей вообще есть только две причины уборки: "парашют не раскрылся" и "в стропах запутался"

99 из 100 "потенциальных клиентов ДЗ" вообще даже не подозревают о наличии такой штуки, как "прибор" в системе. Для них и слово "система" не понятно. Они знают только слово "парашют".

Так что даже даже спасенное прибором бессознательное туловище, сломавшее себе руки/ноги при неуправляемом приземлении под запаской? в новостях подадут как "на аэродроме *** разбился парашютист", а не "У парашютиста *** был ААД, и ему повезло: он остался жив, но переломан в хлам. А если бы у *** не было этого ААД - убился бы на хрен". Эрго: негатив в ЛЮБОМ случае обеспечен.

[соло 75]

спрашивали "в каких еще странах можно прыгать без прибора?" - у нас, в швейцарии, можно. в соседней франции - нельзя.

по теме:

у этого вопроса есть разные аспекты. юридический, ответственность перед товарищами, эвтаназия, нежелание жить инвалидом - эти факторы важны, но локальны ( свойственны конкретной местности или человеку)

аспект безопасности:

проблема в слове "ВСЕГДА" и в том что статистику под это слово затачивают.

разумно пользоваться прибором, когда вероятность того, что он тебя спасет выше вероятности того, что он тебя убьет. усредненная статистика по всем прыжкам показывает, что прибором лучше пользоваться.

по какому-то специальному виду прыжков - вполне может быть, что лучше его не включать. К примеру - то, что Дима писал про свуп. Тут нужно смотреть не на общую статистику, а сравнивать количество спасений именно свуперов с количеством проблем, которые ААД создал при свупе.

[Сергей Асташов 612]

Витя,а есть,хотя бы приблизительно,данные сколько %% прыгают без прибора?

И как они это делают-принципиально,все прыги без прибора,или избирательно?

ИМХО.

Я на формации прибор бы включал.Если прыги-соло,то нет.Дело не в экономии.

При возможности выбора, в одной системе без прибора стоял бы Сирокко,в другой,с прибором, Джедай.

[sergant 3]

народ действительно не понимает разницы между:

1. прибор нужен, он спасает жизни

и

2. гос.чиновник приставляет пистолет к виску и говорит: "Прыгать ты будешь только с прибором!"

Если есть ЗАКОН, то это "пистолет у виска"...

[Сергей Асташов 612]

Валера,та же просьба как к Соло.

[roma 59]

Сергей Асташов,

При возможности выбора, в одной системе без прибора

т.е. одна система была бы без прибора :-) а это дешевле!!!

Дело не в экономии.

ай-я-яй!

вот если бы в обоих системах стоял прибор (но в одной бы он никогда не включался) - тогда бы да. дело не в экономии :-)

я бы кстати тоже в таком случае вторую системку без прибора бы собрал.

однако проблема ещё заключается в том что при прыгах за границей прибор всё-таки нужен. и поэтому эта затея не имеет смысла для той категории людей кто прыгает за границей. и это одно из основных отличий от ВЛЭК/ВЛК который за границей не нужен.

[Twilight_Sun 1913]

Не нужно приплетать сюда ремень, т.к. это тоже спорный вопрос по двум причинам: 1) не пристегнутый ремень не обладает признаком общественной опасности; 2) много случаев когда именно ремень и убивал/калечил.

я тебя вообще не понял. по твоим двум пунктам аналогия полная с прибором. почем тогда не надо приплетать?

и этот спорный вопрос законодательно решен у нас однозначно вроде как.

[Сергей Асташов 612]

To roma.

Нет экономии.

Одна система используется в прыжках на формации,вторая для соло прыгов.

Сейчас пользуюсь одной,переставляя купола.

Можно бы было прыгать без прибора по усмотрению-собрал бы вторую систему.Это наоборот расходы,а не экономия.

[sergant 3]

Валера,та же просьба как к Соло.

Федеральных требований на прибор в США нет (за исключением студентов).

Некоторые ДЗ обязывают иметь прибор.

Статистики кто как прыгает у меня нет, да и не об этом речь.

Речь о том, что я лично против того, чтобы гос-вo мне указывало что и как.

Это не означает, что я против AAD, вовсе нет, и даже наоборот, но пусть этот вопрос решается БЕЗ участия чиновников.