Обсуждение медленных открытий ПЗ - Bill Booth

[Dima 7]

предлогают поднять высоту срабатывания страхующего прибора.

На сколько поднять ?

В первую очередь Бил предлагает поднять минимальную высоту раскрытия ОП на 500 футов = примерно 150 метров.

Сейчас мин. рекомендуемая высота раскрытия ОП в США - 2000 футов (600 метров)

[Гость savinov]

предлогают поднять высоту срабатывания страхующего прибора.

На сколько поднять ?

Хотят как в ДОСААФ ОП около 800м, ЗП около 300м.

[A-Lee 3]

В первую очередь Бил предлагает поднять минимальную высоту раскрытия ОП на 500 футов = примерно 150 метров.

Сейчас мин. рекомендуемая высота раскрытия ОП в США - 2000 футов (600 метров)

Я пока не прыгал в Америке, но мои друзья, когда прыгали в Перрисе в больших формациях, делились, о том, что обязательные требования открытия не выше 700 метров, иначе гудбай! В реальности это очень жутко, т.к. фитиль на открытии бывает и до 300 метров. А если отказ? Время на оценку, принятие решения, отцепку, уменьшает шансы успеть до выстрела пиропатрона... Причем, после наших стандартов минимальной высоты открытия и наработанные привычки по высотам разбежки, и открытия, наводят ужас прыгая "там". Думаю, что "лишние" 150-200 метров не будут лишними никогда!

[Гость savinov]

Возможно я неверно понял суть полемики на DZ.COM но.

TSO допускает сертификацию ЗП по следующим параметрам:

1) Для определения скорости открытия использовать ранец реальной системы необязательно.

2) Скорость наполнения запаски 3с ИЛИ 300ft, что далеко не одно и то же.

Что дает право производителю, случись что, ссылаться на на "1001" фактор, начиная от криворукости риггера заканчивая парадом планет.

Так что в реальной системе сертифицированная по TSO запаска имеет право фитилить сколь угодно долго.

[huMMer 8]

Касательно Оптимы

Вполне ожидаемое завершение дискуссии на DZ: читать отсюда и до конца.

Приведу лишь одну фразу:

Getting back to whether or not gear might have played a role, I'm starting to have my doubts. I was only able to identify 3 AAD fires with reserves not fully opened in the past 3 years from the Fatality Database. As you can see, none were Optimums and there is no obvious pattern that I can see.

Возвращаясь к вопросу о том, мог ли сыграть свою роль [в этой ситуации] конкретный тип оборудования, я начинаю сомневаться. Я нашел только три случая срабатывания AAD и ненаполнения (частичного наполнения) ПЗ среди фаталити за последние три года. Как видите, ни в одном из случаев не использовалась запаска Optimum, поэтому никакой тенденции я не вижу.

[IntenT 41]

а кто такой этот Bill Botth?

Bill Booth знаю, а Bill Botth не знаю

[lexa 1229]

Возможно я неверно понял суть полемики на DZ.COM но.

TSO допускает сертификацию ЗП по следующим параметрам:

1) Для определения скорости открытия использовать ранец реальной системы необязательно.

2) Скорость наполнения запаски 3с ИЛИ 300ft, что далеко не одно и то же.

Что дает право производителю, случись что, ссылаться на на "1001" фактор, начиная от криворукости риггера заканчивая парадом планет.

Так что в реальной системе сертифицированная по TSO запаска имеет право фитилить сколь угодно долго.

Вы как обычно неправильно поняли

Учитывая, что "модульной комплектации" там не было, и ранец, и купол тестируются отдельно.

(сейчас кстати это стало так дорого, что производители соображают на двоих - производитель ранца ищет производителя запаски и наоборот)

И производители изо всех сил пытаются проверить все возможные варианты. Но учитывая количество систем сейчас - это, вероятно, невозможно - проверить все комбинации из всех возможных...

Там все просто - государству не надо ничего запрещать... или наоборот - навязывать... не госзаказ, поди..

Все решает рынок - будут запаски оптимум плохо открываться - их не купят, производитель вылетит в трубу...

А т.к. все пытаются не урвать денег сейчас - а жить долго и счастливо - поэтому тестят и тестят и тестят.

Потому что что такое ТСО - 50 сбросов - легко сделать за неделю. Но такая бумажка никому не нужна, потому что даже если ты смог обеспечить 50 удачных сбросов медотом танцев с бубнами - не факт что первый же риггер в селе тебя не порадует, потом другой, потом третий - и покупать перестанут. И все затраты на конструирование, производство и сертификацию - придется просто списать...

был чудесный ранец Гринстар. У которого, несмотря на сертификацию - немножко отрывались свободные концы запаски...

Их государство не запрещало - просто перестали покупать и производитель разорился...

И такая регуляция быстрее и действенней, чем все РИАТы и госприемки

[Гость savinov]

Нет чтоб сразу конкретно сказать:-"Да, так и есть". Развел экивоки и книксены - купят не купят, нужна не нужна Пипл хавает что дают и успешно рекламируют.

[lexa 1229]

Николай, вы как обычно находитесь в параллельной вселенной

[Гость savinov]

Ответь проще, производитель ПЗ сертифицирует свое изделие отдельно от ранца? Да или Нет. Че презерватив то на арбуз натягивать

[lexa 1229]

Да, конечно. И более того - он, скотина мерзкая, еще и ранцы использует нормальных размеров, и, падлюка - укладывает по инструкции..

[_nw_ 1537]

Да, конечно. И более того - он, скотина мерзкая, еще и ранцы использует нормальных размеров, и, падлюка - укладывает по инструкции..

Имаетцо мне, что производители ранцев, когда свои творения тестируют - читерствуют также

[Гость savinov]

Касательно Оптимы

Вполне ожидаемое завершение дискуссии на DZ: читать отсюда и до конца.

Приведу лишь одну фразу:

Getting back to whether or not gear might have played a role, I'm starting to have my doubts. I was only able to identify 3 AAD fires with reserves not fully opened in the past 3 years from the Fatality Database. As you can see, none were Optimums and there is no obvious pattern that I can see.

Возвращаясь к вопросу о том, мог ли сыграть свою роль [в этой ситуации] конкретный тип оборудования, я начинаю сомневаться. Я нашел только три случая срабатывания AAD и ненаполнения (частичного наполнения) ПЗ среди фаталити за последние три года. Как видите, ни в одном из случаев не использовалась запаска Optimum, поэтому никакой тенденции я не вижу.

"Fatality Database" это в прямом смысле Fatality Database на ресурсе DZ.COM http://www.dropzone.com/fatalities/

очень часто при происшествии в котором фигурирует ПЗ его тип даже не указывается. http://www.dropzone.com/fatalities/Detailed/398.shtml

Там же

I was only able to identify 3 AAD fires with reserves not fully opened in the past 3 years from the Fatality Database.

A year ago USPA identified 8 such fatilities (exact time frame unknown). Since then I have discovered or there has occured 4 additional, totaling 12 with the 12th one being the Wings in Italy which you identified.

The solution is simple; require the rig makers to publish the maximum extraction force on the reserve bag, for their rigs, and also publish the capability of their reserve pilot chute. They should be able to do that.

Короче, аналогичных случаев - 12 (безотносительно PD). Будет не лень и их (PD) сосчитаю.

читать отсюда и до конца.

А когда конец?

[huMMer 8]

"Fatality Database" это в прямом смысле Fatality Database на ресурсе DZ.COM

Да, конечно... А были сомнения? Собственно, все статистические выкладки участников обсуждения на DZ.com опирались на эту базу данных.

Короче, аналогичных случаев - 12 (безотносительно PD). Будет не лень и их (PD) сосчитаю.

Ну, вроде за вас это уже делали на DZ. Но если будет не лень... ;-)

В общем, Николай, смысл дискуссии, повторюсь, совсем в другом. В случае открытия ПЗ прибором на нынешних высотах срабатывания и на нынешнем этапе развития парашютного спорта - это "на тоненького". Большого запаса на то, что кто-то накосячит в укладке, или запихает ПЗ в ранец на 3 размера меньше, или еще какие-то доп. факторы - почти нет. Вывод? Мне виден один. Парашютный спорт - потенциально опасное дело, изобретена масса вещей, чтобы снизить среднестатистический риск при среднестатистических отказах, но гарантий никто не дает. Ни PD, ни Cypres, ни даже К-15 :-D

[Гость savinov]

...

Ну, вроде за вас это уже делали на DZ. Но если будет не лень... ;-)

Делали, но искали обратное иначе случай с которого начался топик посчитали

В общем, Николай, смысл дискуссии, повторюсь, совсем в другом.

Совершенно верно, в другом. Смотрим название топика.

В случае открытия ПЗ прибором на нынешних высотах срабатывания и на нынешнем этапе развития парашютного спорта - это "на тоненького". Большого запаса на то, что кто-то накосячит в укладке, или запихает ПЗ в ранец на 3 размера меньше, или еще какие-то доп. факторы - почти нет.

Вот все эти 33 фактора меня, в данном случае, мало заботят. Гораздо интереснее знать, действительно ли утверждение "Мягкое раскрытие = медленное раскрытие" верно.

Вывод? Мне виден один.

Парашютный спорт - потенциально опасное дело, изобретена масса вещей, чтобы снизить среднестатистический риск при среднестатистических отказах, но гарантий никто не дает. Ни PD, ни Cypres, ни даже К-15 :-D

Сия прописная истина понятна всем и давно. Правда есть отдельная категория уверовавшая в святой сайперс

[Гость savinov]

Как то за кадром осталось "2) Скорость наполнения запаски 3с ИЛИ 300ft, что далеко не одно и то же."

Постараюсь пояснить свою мысль.

При выполнении комплекса акробатических фигур средняя скорость, за прошлый сезон, у меня составила 270 км/ч = 75м/с. 300ft = 91,44м. Разумеется скорость снижения в процессе наполнения не будет оставаться такой до полного наполнения ПЗ, но все же Думаю многие предпочтут 300ft трем секундам.

[huMMer 8]

Думаю многие предпочтут 300ft трем секундам.

Я бы предпочел, чтобы ПЗ раскрылась вовремя И мне не важно, сертифицирована она под 3 секунды, или под 300 футов. Это все - игры цифр в документах, которые на самом деле говорят лишь об одном - что производитель ПЗ порвал себе анус, тестируя запаски и добиваясь того, чтобы они открывались как можно более шустро в разумно большом числе вариантов. А люди из TSO потом внимательно изучили порванный анус результаты испытаний и пришли к выводу, что таки да, производитель сделал все возможное, чтобы в большинстве неклинических случаев ПЗ таки раскрылся бы в рамках одной из двух цифирь. Искренне надеясь, при этом, что скайдайвер не засунет себя в такую ситуацию, когда 300 или 310 футов (3 или 3,5 секунды) для него будут означать жизнь или смерть.

[Гость savinov]

Разумеется лучше вовремя

Но мне, по объективным причинам, лучше 300ft, чем 3c. И не важно рвет производитель себе анус или нет, и на что он при этом надеется

[lexa 1229]

Но мне, по объективным причинам, лучше 300ft, чем 3c. И не важно рвет производитель себе анус или нет, и на что он при этом надеется wink.gif

Это вероятно потому что вы в детстве плохо физику учили... Класс восьмой, кажется, где проходят торможение\ускорение

Прикиньте ускорение, которые вам нужно будет перенести (в самом идеальном случае) - и вы перестанете нести чушь (особенно если заложите поправку на неидеальные случаи)

Откуда появилось это "или" с секундами -

пока системы сертифицировались под вес 100 кг и скорость 200 км\ч - можно было затормозить тушу за 100 метров, при этом сохранялся резерв по перегрузке как по прочности системы, там и по прочности тушки.

Когда начали прыгать тандемы - стало очевидно, что с большим весом и\или большой скоростью установить четкое значение в метрах невозможно - т.к. силы ростут непропорционально.

И любое выбранное число в метрах для конкретного случая скорость\вес будет либо слишком мало (и либо развалит подвесную, либо убьет пользователей) либо будет слишком велико. Но в любом случае - число в метрах будет бессмысленно.

И больше 10 лет тандемы прыгали на несертифицированной технике, по специальному разрешению авиационной администрации - потому что сертифицировать в том стандарте было невозможно.

Именно поэтому в ТСО23д появился норма про 3 секунды - она позволяет конструкторам парашютов работать с реальным числом - во всем диапазоне скоростей от нуля до 310 км\ч мы можем раскрыть парашют и затормозить тушу за время не более 3 секунд.

И при привышении веса\скорости (для тандемов) - количество секунд увеличиваются.

В ТСО 23Е, над которым работают сейчас - оценки высоты в метрах уже не будет вообще - она бессмысленна в современных условиях.

P.S. Мы на испытаниях, с большими весами\скоростями, видели более чем несколько открытий, которые бы вас порадовали, если смотреть снизу. Они все раскрывались меньше 100 метров, значительно меньше. Системы полностью функционировали, как парашюты, так и подвесные системы. Перегрузка правда составляла от 20 до 30 ж - но вас, стальных сибирских парней, это же не беспокоит :)

[Гость savinov]

Это вероятно потому что вы в детстве плохо физику учили... Класс восьмой, кажется, где проходят торможение\ускорение

Прикиньте ускорение, которые вам нужно будет перенести (в самом идеальном случае) - и вы перестанете нести чушь (особенно если заложите поправку на неидеальные случаи)

...

Ты об этом? http://physics.ru/courses/op25part1/conten...ph5/theory.html Ну так перестань нести чушь, посчитай для 270 км/ч.

[lexa 1229]

Блин, Николай, иногда вы становитесь совсем-совсем тугим...

Вы на полном серьезе предполагаете, что ускорение будет равноускоренным на всем диапазоне??????

То есть выход медузы, наполнении ее, выход стреньги и камеры, выход строп = перегрузке при наполнении купола???????

Тогда все - вопросов больше не имею, ни одного.

[Гость savinov]

Алексей, напомню тему топика "Обсуждение медленных открытий ПЗ".

Вместо того, чтоб сказать, да ПЗ в современных системах/условиях открываются медленнее и планируется, что данная тенденция будет "прогрессировать" пытаемся доказать обратное. Зачем?

[huMMer 8]

открываются медленнее

Николай, скажите, медленнее чем что? Или медленнее чем когда?

[Гость savinov]

Николай, скажите, медленнее чем что? Или медленнее чем когда?

Медленнее чем ранее разработанные, по TSO C-23C.

[huMMer 8]

Медленнее чем ранее разработанные, по TSO C-23C.

Насколько я понимаю из сообщения lexa, в 23С не было норматива по времени, был только по высоте. Поэтому вы, наверное, имеете ввиду не "медленнее", а "за большее расстояние по высоте". Что вполне может быть связано с тем, что просто скайдайверы стали в массе своей падать быстрее... Все-таки 23С вышел в 84-м, рискну предположить, что это была эпоха совсем другого парашютного спорта.