Палата № 6

[Daemon 170]

Только что, Pavel_M сказал:

Так у вас причинно - следственная связь какая:

Давление над крылом снижается и из за этого Поток ускоряется?

или Поток ускоряется и из за этого Давление над крылом снижается?

Выбираю первый вариант

[Pavel_M 13]

7 минут назад, Daemon сказал:

11 минуту назад, Pavel_M сказал:

Так у вас причинно - следственная связь какая:

Давление над крылом снижается и из за этого Поток ускоряется?

или Поток ускоряется и из за этого Давление над крылом снижается?

Выбираю первый вариант

Хорошо! Я не против того что вы выбираете.

Но тогда вопрос: А почему Давление над крылом снижается, в чем причина снижения давления? Вопрос понятен?

[Daemon 170]

Только что, Pavel_M сказал:

Хорошо! Я не против того что вы выбираете.

Но тогда вопрос: А почему Давление над крылом снижается, в чем причина снижения давления? Вопрос понятен?

Вы же сами нам рассказывали: из-за того что воздух обладает вязкостью и ненулевой массой, поэтому не может мгновенно изменить направление движения плюс соседние слои воздуха трутся друг о друга. У меня стойкое дежавю...

[Pavel_M 13]

Только что, Daemon сказал:

Вы же сами нам рассказывали: из-за того что воздух обладает вязкостью и ненулевой массой, поэтому не может мгновенно изменить направление движения плюс соседние слои воздуха трутся друг о друга. У меня стойкое дежавю...

То что я вам говорил - это для вас не важно, т.к. вы не прислушиваетесь к тому что я вам говорю.

Сейчас я вас спрашиваю, вашу точку зрения. Это же вы выявили желание защитить современную теорию из "учебников" по аэродинамике о том, что поток над крылом ускоряется. И мы выяснили, что он ускоряется из-за того, что над крылом понижается Давление. Теперь вам надо продолжить логическую цепочку дальше:

А по какой причине над крылом Давление понижается?

Слушаю!

[Daemon 170]

В 16.01.2024 в 15:59, Pavel_M сказал:

А по какой причине над крылом Давление понижается?

В общем то по той же, по которой случается эффект Коанда. Воздух в слое, непосредственно контактирующем с крылом, стоит относительно крыла (условие прилипания). Воздух в следующих слоях летит по касательной (по прямой), если никаких сил на него не действует (т.е. читай давление кругом одинаковое). Крыло выгнуто, поэтому летящий по касательной воздух должен отлетать от него, но так как между слоями воздуха существует трение (вязкость), то этот воздух обязан увлекать за собой первый слой, а значит там создается разряжение (воздуха становится меньше), а линия тока изгибается в сторону разрежения (т.е. последующий слой тормозится и заворачивается в сторону крыла) пока не компенсирует эту разницу. На самом деле это работает при любых искривлениях линий тока. Если траектория движения воздуха искривляется, значит есть какая-то сила, воздействующая на него в сторону изгиба, как правило это разница давлений. Это рассуждение работает и в обратную сторону, если воздуху приходится отклоняться от прямолинейной трактории - возникнает разница давлений. Естественно, аналогично работает и сжатие (например, в точке стагнации, откуда у нас воздух начинает облетать крыло). Причем важно понимать, что воздух отклоняется от точки стагнации (в сторону верхней или нижней поверхности крыла) не "стукнувшись о крыло", а облетая зону повышенного давления.

Также важно понимать, что уже на расстоянии 10-15см вязкие силы (трение) становятся незначительными (менее 1% вклада), так как разница скоростей между соседними слоями очень небольшая, а изгибание линий тока (читай движение воздуха) возникает исключительно за счет разницы давлений.

Также важно понимать, что в пограничном слое (где преобладает вязкое трение) градиент давления по оси y (перпендикулярно крылу) ничтожен, т.е. по оси y в этих 5-15см воздуха давление почти одинаковое, там есть только градиент по оси x (вдоль поверхности крыла). А зона изменеяющегося по y давления находится уже за пределами пограничного слоя, в последующих слоях воздуха. Вот такая вот неочевидная петрушка... Отсюда же следует, что течение воздуха в пограничном слое всегда вихревое, ведь градиент скорости есть, а градиента давления нет

К этому же явлению можно подходить с разных концов, есть много вполне валидных объяснений одного и того же явления. Также как подъемная сила, которая определяется или за счет массы отклоняемого вниз воздуха (изменение момента) или за счет разницы давлений. Это одно и то же явление, просто разнесенное во времени. Энергетически оно связано и может быть преобразовано одно в другое.

Изменено 1 г пользователем Daemon

[Pavel_M 13]

44 минуты назад, Daemon сказал:

В общем то по той же, по которой случается эффект Коанда. Воздух в слое, непосредственно контактирующем с крылом, стоит относительно крыла (условие прилипания). Воздух в следующих слоях летит по касательной (по прямой), если никаких сил на него не действует (т.е. читай давление кругом одинаковое).

Согласен, только сразу оговоримся что мы в АДТ, т.к. только там есть поток и воздух летит.

Цитата

Крыло выгнуто, поэтому летящий по касательной воздух должен отлетать от него, но так как между слоями воздуха существует трение (вязкость), то этот воздух обязан увлекать за собой первый слой, а значит там создается разряжение (воздуха становится меньше), а линия тока изгибается в сторону разрежения (т.е. последующий слой тормозится и заворачивается в сторону крыла).

Начинаю делать замечания:

"Крыло выгнуто"? На самом деле это называется с точки зрения физики "подветренная сторона", а лично я предлагаю ввести в аэродинамику  термин "физический угол атаки" (угол атаки по плоскости). Так вот "выгнутое крыло" это плоскость крыла, которая стоит на отрицательном угле атаки к потоку (мы говорим о верхней плоскости).

Вязкость здесь не влияет. Скоростной поток - это поток с пониженным давлением и по этой причине он всасывает в себя молекулы между потоком и верхней плоскостью крыла и эта зона (область) разрежается. Все. Все элементарно!  И давление сверху потока толкает поток к крылу, в зону с пониженным давлением. Никакого торможения потока нет, как и ускорения о котором ты говорил вчера.

- - - - - -

И кстати! Нам и не надо никакого торможения или ускорения или искривления потока, т.к. это все побочные эффекты после того, как давление над крылом снизилось. А нам как раз для полета надо ТОЛЬКО снижение давления над крылом и более ничего. Похрену что там потом с потоком происходит. Понятно вам это или нет? Внимание надо обращать на важные первостепенные вещи, а не на второстепенные.

В аэродинамике кстати очень много идиотов, которые любят разводить треп про вихри. И даже пишут научные статьи о том, как вихри влияют на ПС крыла. И это при всем при том, что вихри происходят там, где крыла уже нет.

 

Цитата

На самом деле это работает при любых искривлениях линий тока. Если траектория движения воздуха искривляется, значит есть какая-то сила, воздействующая на него в сторону изгиба, как правило это разница давлений. Это рассуждение работает и в обратную сторону, если воздуху приходится отклоняться от прямолинейной трактории - возникнает разница давлений. Естественно, аналогично работает и сжатие (например, в точке стагнации, откуда у нас воздух начинает облетать крыло). Причем важно понимать, что воздух отклоняется от точки стагнации (в сторону верхней или нижней поверхности крыла) не "стукнувшись о крыло", а облетая зону повышенного давления.

Также важно понимать, что уже на расстоянии 10-15см вязкие силы (трение) становятся незначительными (менее 1% вклада), так как разница скоростей между соседними слоями очень небольшая, а изгибание линий тока (читай движение воздуха) возникает исключительно за счет разницы давлений.

К этому же явлению можно подходить с разных концов, есть много вполне валидных объяснений одного и того же явления. Также как подъемная сила, которая определяется или за счет массы отклоняемого вниз воздуха (изменение момента) или за счет разницы давлений. Это одно и то же явление, просто разнесенное во времени. Энергетически оно связано и может быть преобразовано одно в другое.

Это все лишнее . . . .  лирика!

Изменено 1 г пользователем Pavel_M

[Daemon 170]

6 часов назад, Pavel_M сказал:

"Крыло выгнуто"? На самом деле это называется с точки зрения физики "подветренная сторона", а лично я предлагаю ввести в аэродинамику  термин "физический угол атаки" (угол атаки по плоскости). Так вот "выгнутое крыло" это плоскость крыла, которая стоит на отрицательном угле атаки к потоку (мы говорим о верхней плоскости).

А при нулевом угле атаки у вас давление не понижается что ли?

Вот распределение давления по хорде крыла при нулевом угле атаки и скорости 0.8М у боинга 747 и профиль в одной картинке и одном масштабе:

Изменено 1 г пользователем Daemon

[Daemon 170]

1 час назад, Pavel_M сказал:

Вязкость здесь не влияет.

Не будет вязкости, не будет и взаимодействия между слоями воздуха и соответственно не будет градиента давления.

1 час назад, Pavel_M сказал:

Скоростной поток - это поток с пониженным давлением и по этой причине он всасывает в себя молекулы между потоком и верхней плоскостью крыла и эта зона (область) разрежается. Все. Все элементарно!

На столько элементарно, что я ничего не понял... У нас область "разряжается" потому что туда дует "поток с пониженным давлением"? 0_о

1 час назад, Pavel_M сказал:

И давление сверху потока толкает поток к крылу, в зону с пониженным давлением. Никакого торможения потока нет, как и ускорения о котором ты говорил вчера

Давление сверху потока действительно толкает поток в зону с пониженным давлением, только суть тут не в том, что сверху давление высокое, оно там "на бесконечности" атмосферное. Суть в том что над крылом давление пониженное И да, в зону пониженного давления устремляется окружающий воздух, так как он с атмосферным давлением. И поэтому он ускоряется. Вы же сами пишете, что "давление толкает поток" - это и есть ускорение. Нельзя изменить траекторию частицы не придав ускорение, т.е. не оказав воздействие какой-либо силой... Зона пониженного давления - она понижена не только для воздуха над крылом, но и для воздуха перед крылом и для воздуха за крылом

[Daemon 170]

1 час назад, Pavel_M сказал:

А нам как раз для полета надо ТОЛЬКО снижение давления над крылом и более ничего. Похрену что там потом с потоком происходит. Понятно вам это или нет?

Нет, не понятно. Так как если у нас в результате по прошествии времени "в среднем" поток вниз не отклонится (масса воздуха вниз не полетит) то и подъемной силы не будет. Закон сохранения импульса никто не отменял.

Например, если давление будет снижаться под крылом и над крылом одинково, никакой подъемной силы не будет. Или если у нас над передней кромкой давление снизится, а над задней поднимется... Я "пытаюсь вас подковырнуть" только чтобы показать, что ваше рассуждение довольно однобоко и не стоит огульно отбрасывать что попало.

1 час назад, Pavel_M сказал:

В аэродинамике кстати очень много идиотов, которые любят разводить треп про вихри. И даже пишут научные статьи о том, как вихри влияют на ПС крыла. И это при всем при том, что вихри происходят там, где крыла уже нет.

Ага, в любой области знаний человечества полно идиотов. Правда чаще всего подобные суждения говорят лишь об интеллекте самого рассуждающего.

1 час назад, Pavel_M сказал:

Это все лишнее . . . .  лирика!

Ну-ну, а потом вы будете рассказывать мне про пограничный слой толщиной в 15м, в котором скорость линейно падает...

[Pavel_M 13]

6 часов назад, Daemon сказал:

А при нулевом угле атаки у вас давление не понижается что ли?

Вот распределение давления по хорде крыла при нулевом угле атаки

Во первых вы меня как всегда не услышали. Из за того, что я ввел понятие "Угол атаки по плоскости (физический угол атаки) у нас теперь два угла атаки:

- классический угол атаки (Угол атаки по Хорде)

- Угол атаки по плоскости (физический угол атаки)

Вы про какой угол атаки?

-------------------

Второе:

Вы определитесь с этой картинкой которую показываете мне второй день:

-  вчера она якобы была графиком Скоростей и с помощью ее вы мне доказывали ускорение потока

-  сегодня  она якобы  график Давлений и с помощью ее вы мне доказываете понижение давления

Я не удивлюсь если через пару дней этот график окажется Полярой крыла.

 

[Pavel_M 13]

6 часов назад, Daemon сказал:

Вы же сами пишете, что "давление толкает поток" - это и есть ускорение.

Это у дураков ускорение.

Ускорение это изменение скаляра скорости у умных и у них же, то о чем говорю я, называется "изменением вектора скорости" или "изменением направления движения".

[Pavel_M 13]

6 часов назад, Daemon сказал:

Не будет вязкости, не будет и взаимодействия между слоями воздуха и соответственно не будет градиента давления.

Вязкость в физике рассматривается в теме "Ламинарный поток" и "Пограничный слой". И эта тема про градиент скоростей в условных слоях ламинарного потока, а не про градиент давлений.

Вы же сами выразили мысль о том, что вначале над крылом падает давление, а уже потом происходит изменение скорости. Чего же вы сегодня все с точностью до наоборот замутили? Теперь у вас изменение скорости приводит к изменению Давления? ДА?

У вас раздвоение личности, вам как то надо определиться!

[Pavel_M 13]

6 часов назад, Daemon сказал:

На столько элементарно, что я ничего не понял... У нас область "разряжается" потому что туда дует "поток с пониженным давлением"? 

Ничего страшного, дураки работающие в ЦАГИ даже имея АДТ за 150 лет опытов ничего не поняли. А вы если будете внимательно читать то что я вам пишу поймете. я в вас верю!

Поток с пониженным давлением всасывает в себя молекулы окружающей среды (далее ОС) и уносит их с собой. Таким образом поток разрежает ОС которая находится в непосредственной близости с потоком. В физике у умных это называется "Эффект Эжекции".

Но при встречи с препятствием (с телом), для того, чтобы "Эффект Эжекции" работал, надо чтобы плоскость тела стояла или на нулевом или на отрицательном физическом угле атаки. И вот тогда поток между собой и плоскостью тела высосет воздух и создаст разрежение. Так понятно?

У крыла верхняя плоскость стоит примерно на физическом УА=-11°. Это и является причиной разрежения воздуха над крылом.

Изменено 1 г пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

6 часов назад, Daemon сказал:

Нет, не понятно. Так как если у нас в результате по прошествии времени "в среднем" поток вниз не отклонится (масса воздуха вниз не полетит) то и подъемной силы не будет. Закон сохранения импульса никто не отменял.

Чушь пишите всеобщую. Нет в природе никакого ЗСЭ и ЗСИ, как и кинетической и потенциальной энергии у тел. Эти глупости придумали математики. Но вы на них не отвлекайтесь, т.к. это другая тема.

ПС - это проекция от силы (R) на вертикаль, а сила (R) - это удельная нагрузка на крыло в пересчете на его площадь, а удельная нагрузка на крыло - это разность давлений под и над крылом. Вот и вся аэродинамика. И вам остается только понять: Почему под крылом давление чуть-чуть больше, а над крылом чуть-чуть меньше.

[Pavel_M 13]

6 часов назад, Daemon сказал:

Ну-ну, а потом вы будете рассказывать мне про пограничный слой толщиной в 15м, в котором скорость линейно падает...

Нет не буду. Нет смысла объяснять человеку то , что он не в состоянии понять. Вы же не понимаете , что такое толщина ПГ слоя в принципе, а это отправная точка знаний. Вот когда вы поймете что это, вот тогда можно будет поговорить о ее скалярном значении.

[Daemon 170]

10 часов назад, Pavel_M сказал:

Вы про какой угол атаки?

Я то как раз про второй, поглядите на угол атаки первой половины хорды (ближе к передней кромке): он везде положительный, а давление падает.

10 часов назад, Pavel_M сказал:

У крыла верхняя плоскость стоит примерно на физическом УА=-11°. Это и является причиной разрежения воздуха над крылом.

А вот вы, очевидно, заблуждаетесь в том, что считаете, что давление понижается только в той части крыла, которая стоит под отрицательным углом атаки к свободному потоку (freestream). Так вот, около крыла воздух движется по тракектории, примерно повторяющей форму крыла. Поэтому в каждой конкретной точке воздух летит по касательной к крылу и вызывает тот самый "эффект эжекции", про который вы говорите за счет того что крыло от его траектории отклоняется. Т.е. если рассмотреть маленький кусочек крыла, то вы поймете, что поток усасывает воздух из пограничного слоя, за счет чего и поворачивается к крылу, а не улетает от него.

 

10 часов назад, Pavel_M сказал:

Вы определитесь с этой картинкой которую показываете мне второй день

Во-первых, я сразу привел ссылку на первоисточник. Во-вторых, очевидно, что вы его не открывали, так как если бы открыли, увидели бы, что в презентации друг за другом идет два графика: скоростей и давлений. В-третьих, то что вы удивлены совпадением графиков скоростей и давлений ожидаемо и просто подтверждает мои опасения.

Изменено 1 г пользователем Daemon

[Daemon 170]

10 часов назад, Pavel_M сказал:

Это у дураков ускорение.

Ускорение это изменение скаляра скорости у умных и у них же, то о чем говорю я, называется "изменением вектора скорости" или "изменением направления движения".

Удивительно, а меня почему-то учили, что это называется центростремительное ускорение и что так обозначают просто перпендикулярную скорости компоненту полного ускорения...

 

[Daemon 170]

10 часов назад, Pavel_M сказал:

Вязкость в физике рассматривается в теме "Ламинарный поток" и "Пограничный слой".

Вязкость в физике рассматривается всегда, когда физику интересно оценить трение внутри жидкости или газа.

10 часов назад, Pavel_M сказал:

И эта тема про градиент скоростей в условных слоях ламинарного потока, а не про градиент давлений.

Если не будет градиента давлений, то не будет и градиента скоростей и наоборот. Это вещи взаимосвязанные.

10 часов назад, Pavel_M сказал:

Вы же сами выразили мысль о том, что вначале над крылом падает давление, а уже потом происходит изменение скорости. Чего же вы сегодня все с точностью до наоборот замутили? Теперь у вас изменение скорости приводит к изменению Давления? ДА?

Нет, у меня нельзя изменить давление не изменив скорость. У вас же не закрытый сосуд, а открытый воздух и вы рассматриваете стационарное состояние. Если вы откуда-то каким-то образом откачали воздух, окружающий воздух устремиться туда, пока давление не выравняется либо пока вы не прекратите откачивать воздух. Для понимания давления хорошо работает аналогия с горками и ямами. Области высокого давления - это горки, а области низкого - ямки. Катните в уме точечную массу (кусочек воздуха) и поглядите на траекторию и ускорнеия. Станет понятно, что если воздух катится с горки (т.е. движется из области высокого в область низкого давления), то он ускоряется и максимальной скрости достигнет в нижней точке. Если воздух катится в горку (т.е. движется из области низкого в область высокого давления), то он замедляется (ускоряется в обратную сторону). Если ямка (область низкого давления) окажется слева или справа от траектории движения, то траектория отклониться в сторону ямки, а кусочек воздуха ускорится (гравитационный маневр).

10 часов назад, Pavel_M сказал:

У вас раздвоение личности, вам как то надо определиться!

Просьба обсуждать предмет разговора, а не личности.

[Daemon 170]

10 часов назад, Pavel_M сказал:

Нет в природе никакого ЗСЭ и ЗСИ

0_о уф, вы прямо еще серьезней подошли к разоблачению современной науки. Т.е. еще и ЗСЭ и ЗСИ не выполняются?

[Pavel_M 13]

25 минут назад, Daemon сказал:

Удивительно, а меня почему-то учили, что это называется центростремительное ускорение и что так обозначают просто перпендикулярную скорости компоненту полного ускорения...

Вас правильно учили, только вы не поняли что термины разные и означают разное:

"Ускорение" - это изменение скаляра скорости.

"Центростремительное ускорение" - это изменение направление (вектора) скорости.

Поэтому не надо "Центростремительное ускорение" называть "ускорением" - это разные вещи и имеют разные формулы.

 

[Daemon 170]

Только что, Pavel_M сказал:

Вас правильно учили, только вы не поняли что термины разные и означают разное:

"Ускорение" - это изменение скаляра скорости.

"Центростремительное ускорение" - это изменение направление (вектора) скорости.

Поэтому не надо "Центростремительное ускорение" называть "ускорением" - это разные вещи и имеют разные формулы.

 

Вы хоть википедию откройте что ли... Я даже ссылки дал.

[Pavel_M 13]

34 минуты назад, Daemon сказал:

Я то как раз про второй, поглядите на угол атаки первой половины хорды (ближе к передней кромке): он везде положительный, а давление падает.

Это вранье и чушь. Давление там растет на самом деле. И растет оно там именно потому, что там положительный угол атаки по плоскости.

Я вас могу научить тому: Как определять где давление на профиле крыла растет, а где падает? (если у вас конечно есть желание учиться хорошему).

[Pavel_M 13]

21 минуту назад, Daemon сказал:

Нет, у меня нельзя изменить давление не изменив скорость.

ААА! Ну тогда начнем сначала:
 

Цитата

В 16.01.2024 в 15:35, Pavel_M сказал:

Так у вас причинно - следственная связь какая:

Давление над крылом снижается и из за этого Поток ускоряется?

или Поток ускоряется и из за этого Давление над крылом снижается?

Выбираю первый вариант

 

Выбирайте опять!

[Daemon 170]

Только что, Pavel_M сказал:

Это вранье и чушь. Давление там растет на самом деле. И растет оно там именно потому, что там положительный угол атаки по плоскости.

Я вам привел графики давления, подтверждающие, что оно там падает

1 минуту назад, Pavel_M сказал:

Я вас могу научить тому: Как определять где давление на профиле крыла растет, а где падает? (если у вас конечно есть желание учиться хорошему).

Меня учить не стоит, но вы можете изложить свою точку зрения.

 

[Pavel_M 13]

24 минуты назад, Daemon сказал:

Просьба обсуждать предмет разговора, а не личности.

Я не с целью вас обидеть, я с целью чтобы вы сегодня помнили то, что вы сказали вчера, а то у вас мнение каждый день меняется на противоположное. Это мы так с вами по кругу ходить будем на одном месте.