Палата № 6

[Ping 11]

10 часов назад, Pavel_M сказал:

Вот тут я вас поддержу и спорить не буду. Силы действительно РЕАЛЬНЫЕ, т.к. они суммы РЕАЛЬНЫХ распределенных давлений на реальные площади. Но вы их не захотели сложить в силу R и именно поэтому у вас их две. А сложить надо!

 

Уже лучше, идем дальше. Зачем мне их складывать? В чем, как Вы говорите, смысл? Хочу - складываю, хочу - нет. Захочу - сегодня сложу, захочу - послезавтра, или на новый год.

И еще, Вы понимаете, что сила R - это виртуальная сила? Это ведь равнодействующая сила, которой в реальности не существует. Физико-математическая модель. Мы для удобства, заменяем все силы по контуру одной. А можем, если захотим, заменить двумя, или даже тремя и более. С этим Вы согласны?

 

[Pavel_M 13]

1 час назад, Ping сказал:

И еще, Вы понимаете, что сила R - это виртуальная сила? Это ведь равнодействующая сила, которой в реальности не существует. Физико-математическая модель. Мы для удобства, заменяем все силы по контуру одной. А можем, если захотим, заменить двумя, или даже тремя и более. С этим Вы согласны?

Да. Я соглашусь в том, что этих РЕАЛЬНЫХ сил много и мы их можем сложить как угодно, а можем и не сложить. Но я не соглашусь с тем, что это виртуальная сила.

Вы уже начинаете противоречить самому себе: Вначале вы говорили что данная сила реальна, теперь она у вас виртуальна. Если вы так быстро меняете свои убеждения, то как с вами можно разговаривать?

В 15.05.2022 в 08:49, Ping сказал:

А факт, что эти силы так же реальны как и сила R, это не какое-то умозрительное раскладывание сил на несуществующие составляющие, а самое реальное складывание.

 

1 час назад, Ping сказал:

И еще, Вы понимаете, что сила R - это виртуальная сила? Это ведь равнодействующая сила, которой в реальности не существует.

Если по вашей логике силы R не существует, то у вас не существует Давления из которого данная сила складывается.

R = (P2-P1) * S

Если по вашей логике силы R не существует, то у вас и не будет ПС (проекции на вертикаль), которая уравновешивает силу тяжести  . . . . . и тогда как у вас летает самолет?

Fy = R * Cos(b)  =  (P2-P1) * S * Cos(b)

В физике термин "Сила не существует" означает что Сила равна НУЛЮ!

- - - - - - - - -

Теперь почему нужно все распределенные давления сложить?

Их складывают для дальнейшего анализа ситуации и для дальнейшего удобства расчета. Когда вы получите Суммарную, РЕАЛЬНУЮ, аэродинамическую  силу (R), тогда вы сможете еще дорисовать силу тяжести и силу тяги двигателя и просуммировать их и произвести анализ и сделать вывод.

 

 

 

 

 

 

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Twilight_Sun 1913]

стесняюсь спросить, а определение что такое "реальная сила" - будет?

[Ping 11]

1 час назад, Pavel_M сказал:

Да. Я соглашусь в том, что этих РЕАЛЬНЫХ сил много и мы их можем сложить как угодно, а можем и не сложить. Но я не соглашусь с тем, что это виртуальная сила.

Вы уже начинаете противоречить самому себе: Вначале вы говорили что данная сила реальна, теперь она у вас виртуальна. Если вы так быстро меняете свои убеждения, то как с вами можно разговаривать?

Сложим - получим силу R, не сложим - не получим. Сила R то есть, то нет, в зависимости от нашего желания, так получается? Повторю, это физико-математическая модель. Она реальна в своем воздействии на тело.

Вы тоже меняете мнение, то у Вас одна единственная сила R, а теперь Вы уже согласны, что сил много.

Цитата

Теперь почему нужно все распределенные давления сложить?

Их складывают для дальнейшего анализа ситуации и для дальнейшего удобства расчета. Когда вы получите Суммарную, РЕАЛЬНУЮ, аэродинамическую  силу (R), тогда вы сможете еще дорисовать силу тяжести и силу тяги двигателя и просуммировать их и произвести анализ и сделать вывод.

Ого, вы заговорили о том самом удобстве расчета, которое просили показать! Оно все-таки необходимо! Бинго!

[Pavel_M 13]

4 часа назад, Twilight_Sun сказал:

стесняюсь спросить, а определение что такое "реальная сила" - будет?

Сила - это результат взаимодействия двух тел между собой. Сила является мерой данного взаимодействия и по этой причине ее можно измерить приборами. Сила имеет два параметра: Скаляр и Направление (вектор). Вот такая сила - это реальная сила.

Сумма реальных сил - дает реальную результирующую силу.

С целью упрощения расчета или проведения математического анализа от силы можно взять математическую проекцию на ту ось координат, которая вам нужна. Но надо понимать, что математическая проекция не является реальной силой т.к. не является результатом от взаимодействия двух тел. Также надо понимать, что поворот осей координат и количество взятых математических проекций не влияет на Скаляр и Вектор реальной силы.

- - - - - -

Пример: Вы можете до отупления вращать ОК и взять от Силы тяжести тела  1 000 000 проекций, но Сила тяжести тела  будет ОДНА и она будет тянуть тело строго вертикально вниз. И силе тяжести будет совершенно насрать на то, как вы крутите ОК и сколько проекций вы от нее взяли.

Также надо понимать, что мыслительный процесс, который происходит в голове млекопитающих не коем образом не связан с теми реальными физическими процессами, которые происходят в реальной природе.

К примеру: Если майский жук летает, то это означает, что он летает по законам аэродинамики. А если идиоты из ЦАГИ не знают как летает майский жук, то они не знают законов аэродинамики, а то что они назвали "законами" - законами не является.

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

3 часа назад, Ping сказал:

Вы тоже меняете мнение, то у Вас одна единственная сила R, а теперь Вы уже согласны, что сил много.

Смотрите внимательно на формулу:  R  =  F1+F2+F3+ . . . . + Fn

Слева - она одна, а справа их много.

Читайте внимательно определение:

Сила полного аэродинамического сопротивления  - это СУММА всех распределенных давлений по всему контуру тела.

Сумма реальных сил - дает реальную результирующую силу.

У вас по факту на тело действует Давление со всех сторон и оно есть всегда независимо от того складываете вы эти давления или нет. Но для удобства расчета и анализа их объединяют в одну силу (R). Сам по себе термин "сила" и был введен в физику для удобства общения между физиками.

Когда говорят: "У меня есть сила, которая действует на тело" - то по факту это означает, что у вас на тело действует Давление на определенную площадь данного тела:

R  =  P*S = F1+F2+F3+ . . . . + Fn

Я надеюсь Вы не будете спорить с тем, что умножение - это сложение  ... ... ?

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

3 часа назад, Ping сказал:

Ого, вы заговорили о том самом удобстве расчета, которое просили показать!

Не пойму в чем сарказм? Да термин "удобство расчета" есть, и им пользуются.

Я не смеялся над термином "удобство расчета". Я смеялся над ситуацией: Когда аэродинамисты поворачивают ОК по тангажу самолета и говорят, что они повернули ОК для "удобства расчета" - но при этом они не могут объяснить: Для какого "удобства расчета" они повернули ОК и расчета у них как правило НЕТ.

Это примерно так: приходите вы в пустыню где нет воды с удочками.

Я вас спрашиваю: А удочки зачем взял?

Вы: Для удобства ловли рыбы!

Я:

 

Вы зачем крутите ОК за тангажом?

Взять проекции на эти повернутые оси?

Зачем? Чтобы попарно сложить проекции и получить ноль?

А ноль вам зачем? А просто сложить R + mg = 0 не судьба? Кто-то мешает или кто-то запрещает? Кто?

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Ping 11]

23 минуты назад, Pavel_M сказал:

Смотрите внимательно на формулу:  R  =  F1+F2+F3+ . . . . + Fn

Слева - она одна, а справа их много.

Читайте внимательно определение:

Сила полного аэродинамического сопротивления  - это СУММА всех распределенных давлений по всему контуру тела.

Сумма реальных сил - дает реальную результирующую силу.

У вас по факту на тело действует Давление со всех сторон и оно есть всегда независимо от того складываете вы эти давления или нет. Но для удобства расчета и анализа их объединяют в одну силу (R). Сам по себе термин "сила" и был введен в физику для удобства общения между физиками.

Когда говорят: "У меня есть сила, которая действует на тело" - то по факту это означает, что у вас на тело действует Давление на определенную площадь данного тела:

R  =  P*S = F1+F2+F3+ . . . . + Fn

Я надеюсь Вы не будете спорить с тем, что умножение - это сложение  ... ... ?

Тут не с чем спорить. Самое главное мы сделали вывод, что все давления можно сложить не в одну силу, а две. А удобство - понятие субъективное. Вам удобно сложить все силы в одну, а идиотам из ЦАГИ (как вы их называете) - в две. Им так удобно. А Васе Пупкину возможно будет удобно будет сложить в три.

[Pavel_M 13]

9 минут назад, Ping сказал:

а идиотам из ЦАГИ (как вы их называете) - в две.

Расскажите мне поподробнее о каких двух силах идет речь? Мне очень интересно для общего развития.

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Ping 11]

6 минут назад, Pavel_M сказал:

Расскажите мне поподробнее о каких двух силах идет речь? Мне очень интересно для общего развития.

Ну как же. О силах R1 и R2, о них мы договорились чуть ранее.

[Pavel_M 13]

15 минут назад, Ping сказал:

Ну как же. О силах R1 и R2, о них мы договорились чуть ранее.

Мы да! И я вам благодарен что мы договорились. Но у нас эти РЕАЛЬНЫЕ Силы  - это Перпендикуляры к соответствующим плоскостям плоской пластины, которые появляются в результате взаимодействия воздуха с данными плоскостями.

Одна сила - перпендикуляр к Хорде, т.к. две плоскости параллельны хорде.

Вторая сила - параллельна Хорде, т.к. две плоскости перпендикулярны хорде.

А у идиотов из ЦАГИ что за ДВЕ силы? Просветите меня: Как они называются, куда направлены, реальные ли они, если реальные то это результат взаимодействия чего и чего? Почему их две, а не ПЯТЬ?

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Twilight_Sun 1913]

1 година тому, Pavel_M сказано:

Сила - это результат взаимодействия двух тел между собой. Сила является мерой данного взаимодействия и по этой причине ее можно измерить приборами. Сила имеет два параметра: Скаляр и Направление (вектор). Вот такая сила - это реальная сила.

Эвона чо. Забавно. И каким прибором как измерить все "реальные силы" например у летящего самолёта?
И какие два тела у нас тут?

Изменено 2 г пользователем Twilight_Sun

[Pavel_M 13]

11 минуту назад, Twilight_Sun сказал:

Эвона чо. Забавно. И каким прибором как измерить все силы например у летящего самолёта?
И какие два тела у нас тут?

Элементарно просто! Первое тело - это самолет, второе тело - это сжатый и вязкий воздух. При том что между двумя этими телами есть разница в скорости (воздушная скорость) - происходит динамическое взаимодействие, т.е. у вас по всему контуру тела самолета происходит изменение давления на данный самолет со всех сторон. Если вы поставите на каждый сантиметр плоскости самолета датчик давления и затем сложите все эти давления вы получите силу (R).

Можно сделать проще: Поместить самолет в АДТ и измерить любые две проекции расположенные под углом 90° друг к дружке. Сумма данных проекций будет силой (R).

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Twilight_Sun 1913]

то есть для того, чтобы определить "реальную силу" надо весь воздух обозвать одним телом да ещё и всю вашу "аэродинамику" (которая на этом понятии базируется) почти полностью построить (иначе как связать измеряемое давление и "реальную силу"). В итоге имеем логический цикл на ровном месте. Удобно.
И да, в итоге сила так напрямую и не измеряется, а надо бесконечное количество датчиков поставить и интегрировать. Ещё и практично.
 

[Pavel_M 13]

20 минут назад, Twilight_Sun сказал:

то есть для того, чтобы определить "реальную силу" надо весь воздух обозвать одним телом да ещё и всю вашу "аэродинамику" (которая на этом понятии базируется) почти полностью построить (иначе как связать измеряемое давление и "реальную силу"). В итоге имеем логический цикл на ровном месте. Удобно.
И да, в итоге сила так напрямую и не измеряется, а надо бесконечное количество датчиков поставить и интегрировать. Ещё и практично.
 

Вы спросили я ответил. Для того чтобы определить реальную силу - действительно надо с дивана поднять задницу и сделать так, чтобы силу можно было определить!

Или надо поставить датчики - если вы хотите поиметь данные в реальном полете. Или надо поместить самолет в АДТ.

А если вы хотите измерить реальную силу сидя на диване, то мне вас жаль. это означает что у вас очень плохо с головой.

Для того чтобы измерить давление в трубе, люди построили целые заводы по производству манометров. 

А воздух я обзываю одним телом не потому что надо что-то измерить, а на основании определения: "Что такое сила"  - учите физику мой юный друг. И подкалывать меня вы будете только тогда, когда у вас появятся крупицы знаний.

Вот вам картинка для измерения силы (R) в АДТ.

 

 

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

24 минуты назад, Twilight_Sun сказал:

И да, в итоге сила так напрямую и не измеряется,

Внимательно слушаю вашу теорию измерения силы (R) - "НАПРЯМУЮ"

" Для того, чтобы измерить силу (R) напрямую, надо:  . . . . . . . . "

Продолжайте!

 

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Twilight_Sun 1913]

32 хвилин тому, Pavel_M сказано:

А воздух я обзываю одним телом не потому что надо что-то измерить, а на основании определения: "Что такое сила"  - учите физику мой юный друг. И подкалывать меня вы будете только тогда, когда у вас появятся крупицы знаний.

Опять хамите на ровном месте. Что в учебнике про "силу" я в курсе (и это отдельная история). А вот какая-то "реальная сила" это какое-то лично ваше теоретическое построение которое пока что не очень обосновано.

[Pavel_M 13]

1 час назад, Twilight_Sun сказал:

Опять хамите на ровном месте. Что в учебнике про "силу" я в курсе (и это отдельная история). А вот какая-то "реальная сила" это какое-то лично ваше теоретическое построение которое пока что не очень обосновано.

Объясняю еще раз спокойно!

Реальная сила - это результат взаимодействия двух тел между собой. Нет тел, нет взаимодействия - нет силы.

Поэтому когда вам говорят, что на крыле образуется ПС и СЛС - это ложь. Вам это говорят для того, чтобы вбить вам в голову дурь о том, что сила (R) - Это сумма (результат) между ПС и СЛС. И затем вам подсовывают вот такую формулу R = Fy + Fх

Это нарушение причинно-следственной связи. Эта формула вбивает вам в голову мысль о том, что на крыле вначале образуется сила (Fy), затем сила (Fх) и в результате вы имеете силу (R). Это идиотизм. Это тоже самое что сказать: У меня качаются деревья и поэтому дует ветер.

Все происходит с точностью до наоборот:

1.Вначале на крыле формируется одна единственная сила, сила (R) - как сумма всех распределенных давлений по всему контуру крыла:

R = F1+F2+F3+ . . . +Fn   или R = (Р2-Р1) * S  и все, и больше никаких аэродинамических сил у самолета нет. !!!

2. А дальше, только после этого, вы можете найти проекцию на вертикаль (Fy) для ее сравнения с силой тяжести (mg) и проекцию на горизонталь (Fx) для ее сравнения c тягой двигателя (P).

Fy = R *Cos(b) или Fy = (Р2-Р1) * S * Cos(b)

Fх = R *Sin(b) или Fx = (Р2-Р1) * S * Sin(b)

Нет у самолета ПС и СЛС - нет! ПС и СЛС - это математические проекции, их можно брать для сравнительного анализа, а можно и не брать - ничего не измениться.

ПС и СЛС это во первых не силы, а проекции и во вторых они не возникают на крыле самолета как силы . . . . их нет.

ПС - это термин означающий проекцию на вертикаль (у дураков это проекция на перпендикуляр к вектору скорости) для анализа скорости ЛА по вертикали.

СЛС - это термин означающий проекцию на горизонталь для анализа скорости ЛА по горизонтали.

Скорость ЛА - это векторная сумма скорости по горизонтали и скорости по вертикали.

Вы никогда не поймете как планирует самолет, парашют и вигсьют - пока будете верить в то, что у ЛА есть ПС и СЛС.

 

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

1. Если при планировании сила (R) будет направлена вверх и назад, то она даст проекцию (Fх) и эта проекция даст отрицательное ускорение самолета по горизонтали по 2зН - начнется режим торможения. Наклон силы (R) назад осуществляется уменьшением угла тангажа.

 

2. Если при планировании сила (R) будет направлена вверх и вперед, то она даст проекцию (-Fх) и эта проекция даст положительное ускорение самолета по горизонтали по 2зН - начнется режим разгона. Наклон силы (R) вперед осуществляется увеличением угла тангажа.

 

3. Если скорость по горизонту стабилизировалась, то это означает что сила (R) заняла вертикаль.

 

4. Для того, чтобы скорость по вертикали не изменилась проекция Fy должна быть равна  силе mg.

 

Вот что такое настоящая аэродинамика с точки зрения Ньютоновской механики, а все остальное - это Бред слабоумных из ЦАГИ!

Только полностью слабоумные люди, могут раскладывать силу тяжести на проекции и думать, что эти проекции от силы тяжести будут тянуть самолет по горизонту!

 

 

 

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Twilight_Sun 1913]

я так понимаю силы возникающие при движении заряда в магнитном поле не "реальные" по такому "определению"?

[Pavel_M 13]

1 час назад, Twilight_Sun сказал:

я так понимаю силы возникающие при движении заряда в магнитном поле не "реальные" по такому "определению"?

Я не разбираюсь в электричестве:

Я не знаю что такое "заряд"

Я не знаю что такое "движение заряда"

Я не знаю что такое "магнитное поле"

Я не знаю что такое "движение заряда в магнитном поле"

Я не знаю что такое "Силы которые возникают при движении заряда в магнитном поле"

- - - - - - -

Аэроинамика - это раздел аэро и гидро динамики, а аэро и гидро динамика входит в Ньютоновскую механику.

А в Ньютоновской механике Сила - это:

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Twilight_Sun 1913]

о, то есть тел уже может быть больше двух. а если в википедию заглянуть то там будет дописано "и полей" и будут другие интересные уточнения (в том числе и на тему вопроса "реальности" этого понятия). тут правда про поля тоже написано но достаточно старомодно, конечно, на то она и БСЭ.
Но, тут нет никакого различия силы и "реальной силы", что характерно. Что намекает на некоторые методологические погрешности в самой идее такого различения.

[Ping 11]

13 часа назад, Pavel_M сказал:

 

2. А дальше, только после этого, вы можете найти проекцию на вертикаль (Fy) для ее сравнения с силой тяжести (mg) и проекцию на горизонталь (Fx) для ее сравнения c тягой двигателя (P).

Fy = R *Cos(b) или Fy = (Р2-Р1) * S * Cos(b)

Fх = R *Sin(b) или Fx = (Р2-Р1) * S * Sin(b)

Нет у самолета ПС и СЛС - нет! ПС и СЛС - это математические проекции, их можно брать для сравнительного анализа, а можно и не брать - ничего не измениться.

ПС и СЛС это во первых не силы, а проекции и во вторых они не возникают на крыле самолета как силы . . . . их нет.

ПС - это термин означающий проекцию на вертикаль (у дураков это проекция на перпендикуляр к вектору скорости) для анализа скорости ЛА по вертикали.

 

С самого начала понятно, что сила R одна. Объясните пожалуйста, почему проецировать силы на вертикаль и горизонталь это хорошо и правильно, а проецировать те же силы на оси другой системы координат - чушь, и так делают только дураки.

[Pavel_M 13]

2 часа назад, Ping сказал:

С самого начала понятно, что сила R одна. Объясните пожалуйста, почему проецировать силы на вертикаль и горизонталь это хорошо и правильно, а проецировать те же силы на оси другой системы координат - чушь, и так делают только дураки.

1. Как я уже писал от того что вы берете проекцию ничего не меняется, т.е.:

У вас летит самолет и на него действует три силы P, mg и R. Силы уравновешены, их сумма равна нулю и по 2зН это означает, что самолет летит с постоянной скоростью как по горизонту так и по вертикали. Если вы возьмете проекции - ничего не поменяется. Если вы НЕ возьмете проекции - тоже ничего не поменяется . . .  надеюсь это понятно.

2. Теперь встает вопрос: А для чего нам нужно вообще брать проекции если от них ничего не зависит? В чем смысл данного телодвижения?

Ответ: Проекции берутся только тогда, когда у вас есть цель, когда вы хотите что то проанализировать или сделать себе удобства при выполнении расчета.

Так будьте тогда любезны перед тем как брать проекции поставить себе эту цель!!! , а потом под эту цель вы будете брать проекции, а иначе получиться, что вы берете проекции не понимая а нахрена вы это делаете, т.е. вы их берете бездумно. Кто тот кто что-то делает бездумно? Дурак!

3. Вы проектируете самолет. У вас какая цель? Вы хотите чтобы он взлетел! А что для этого надо? А для этого надо чтобы у вас получилась вертикальная сила или проекция, которая будет компенсировать силу тяжести.

Что вы будете делать если вы не дурак? Вы будете брать проекцию от силы (R) на вертикаль и сравнивать эту проекцию с mg.

Что вы будете делать если вы дурак? Вы будете брать проекцию от силы (R) на нормаль к вектору скорости. Для чего? А хрен его знает, просто вам так сказали сделать! ДА?

Запоминайте: Пока вы будете верить в то, что ПС - это нормаль к вектору скорости - вы будете оставаться дураком, т.к. это придумали одиоты.

И эти идиоты научили этому идиотизму и вас и вы этой тупой ДОГМЕ слепо подчиняетесь и в результате вы вообще не знаете и не понимаете, что такое ПС у самолета. В результате вы не знаете и не понимаете что ПС самолета и ПС домкрата - это одно и то же.

Это формула ПС самолета:      Fy = (Р2-Р1) * S * Cos(b)

А это формула ПС домкрата:  Fy = (Р2-Р1) * S * Cos(b)

Могу сделать вам пример расчета с картинками.

 

 

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

10 часов назад, Twilight_Sun сказал:

Но, тут нет никакого различия силы и "реальной силы", что характерно. Что намекает на некоторые методологические погрешности в самой идее такого различения.

Вам просто надо понять, что сила (R) - это реальная сила возникающая на крыле самолета и она единственная сила которая возникает на крыле.

Вот читайте, один умный человек написал:

2 часа назад, Ping сказал:

С самого начала понятно, что сила R одна.

А ПС - это не Сила, а математическая проекция, хотя называется силой.

Так вот! Именно для таких как вы, что бы вы не путались где сила, а где не сила и надо вводить понятие "Реальная сила" и "Математическая проекция от реальной силы".

В физике есть понятие "Фиктивная сила" - например: Сила инерции.

Сила инерции - это математическая дурь, это то чего нет в природе, но ее очень любят идиоты математики, они считают что она есть.

Но по мимо идиотов математиков есть нормальные люди у которых с головой все в порядке и для них Сила инерции - это фиктивная сила.

Так и в аэродинамике есть идиоты, которые думают что ПС есть и что она образуется на крыле:

 

Изменено 2 г пользователем Pavel_M