Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г 31 минуту назад, Daemon сказал: Покажите, пожалуйста, хоть один источник употребляющий такой термин. Не отвлекайтесь на всякую ерунду! У вас дар соскакивать с темы. Я начал это общение с теории "ускорения потока над крылом" и вы взялись мне доказать, что данное ускорение есть. Или вы уже забыли про что это мы тут. Вам уже аэродинамика не интересна вам уже вектора понравились? ДА? Про скаляры вы разобрались, теперь вектора? Ну -ну. Я вам высказал свою точку зрения и ничего вам доказывать не обязан. Если у вас Скорость тела - это вектор, то пусть у вас это так и будет! Аминь! А у меня это будет "Скалярно-векторная физическая величина" - которая характеризует быстроту изменения тела в пространстве, как по величине(скаляр) так и по направлению(вектор). У меня вектор отвечает только за направление, а вы можете вектором считать то что вам нравиться. Теперь про вашу картинку, которую нарисовали малограмотные и необразованные дети из д/с "Красный мак". На этой картинке крыло стоит на УА по Хорде = 0°. Распределение давлений на первой картинке - это БРЕД! Распределение давлений на второй картинке - это ИСТИНА! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г 2 часа назад, Daemon сказал: Приведите пример другого графика, подтверждающего ваши слова. Только, пожалуйста, укажите первоисточник. Можете самостоятельно сделать график, только тогда приведите либо видео эксперимента, либо полный рассчет с формулами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г Судя по приведенному вами графику крыло должно испытвать не "подъемную силу", а "тормозящую силу", так как область низкого давления находится по всей задней кромке, а область высокого по передней. Кроме того, мне не ясно почему вы считаете, что в вашей картинке воздух не будет ускоряться в сторону задней кромки, ведь он обязан лететь из зоны высокого давления в зону низкого давления. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г 2 минуты назад, Daemon сказал: Кроме того, мне не ясно почему вы считаете, что в вашей картинке воздух не будет ускоряться в сторону задней кромки, ведь он обязан лететь из зоны высокого давления в зону низкого давления. Ускоряется воздух или нет, тормозиться он или нет, искривляется поток или нет - не имеет к полету самолета никакого отношения. Данная картинка к полету не имеет ни какого отношения потому как - это частный случай обдува крыла потоком в АДТ. И я вам просто рассказываю где в этом случае будет повышение давления, а где понижение. И мы трындеть про эту картинку можем и год и два - толку ноль. А вот в реальном полете потока нет - воздух в реальном полете вокруг крыла летит вместе с крылом. Поэтому ваша фраза: что в вашей картинке воздух не будет ускоряться в сторону задней кромки. Не будет не только ускоряться но и двигаться не будет к задней кромки! Будет двигаться, но вперед по ходу полета самолета. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г (изменено) 22 минуты назад, Daemon сказал: Судя по приведенному вами графику крыло должно испытвать не "подъемную силу", а "тормозящую силу", так как область низкого давления находится по всей задней кромке, а область высокого по передней. Все верно так оно и есть, но есть и маленькая ПС тоже. Изменено 1 г пользователем Pavel_M Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г (изменено) 9 минут назад, Pavel_M сказал: воздух в реальном полете вокруг крыла летит вместе с крылом... Не будет не только ускоряться но и двигаться не будет к задней кромки! Будет двигаться, но вперед по ходу полета самолета. В том то и дело, что вместе с крылом летит только тонкий (<15см) слой воздуха, а остальной воздух летит "в среднем" вниз, а иногда еще и назад (закон сохранения импульса)... Но всё это мы уже проходили, так что процитирую самого себя: В 16.01.2024 в 10:50, Daemon сказал: Но если мы в прошлый раз вас не сумели переубедить, то не думаю, что многое изменится сейчас, поэтому я весьма пессиместично настроен в отношении дальнейшей дискуссии. Изменено 1 г пользователем Daemon Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г (изменено) 8 минут назад, Daemon сказал: В том то и дело, что вместе с крылом летит только тонкий (<15см) слой воздуха, а остальной воздух летит "в среднем" вниз, а иногда еще и назад (закон сохранения импульса)... В реальном полете слой толстый, несколько метров, а остальной воздух как стоял на одном месте по отношению с поверхности земли так и стоит. В физике это называется "невозмущенный поток". Изменено 1 г пользователем Pavel_M Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г Вот кстати есть попытки (в интернете нашел) правильно нарисовать давления, но мозгов немного не хватает. https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Foat.mai.ru%2Fbook%2Fglava05%2F5_2%2F05_08_b.html&psig=AOvVaw38Rf9-bnoaG1MNJ1GFpLtA&ust=1705662539723000&source=images&cd=vfe&opi=89978449&ved=0CBIQjRxqFwoTCMC6sqHm5oMDFQAAAAAdAAAAABAm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г (изменено) 7 минут назад, Pavel_M сказал: В реальном полете слой толстый, несколько метров, а остальной воздух как стоял на одном месте по отношению с поверхности земли так и стоит. Так как мы это уже проходили, то позволю себе напомнить, что я всё еще жду от вас оценку необходимых затрат энергии для ускорения "15м во все стороны" воздуха в сторону движения самолета и как это соотносится с качеством. Также хотелось бы услышать обоснование нарушения закона сохранения импульса. Если воздух летит только за самолетом, то откуда берется подъемная сила и чем это отличается от знаменитого барона? Только что, Pavel_M сказал: Вот кстати есть попытки (в интернете нашел) правильно нарисовать давления, но мозгов немного не хватает. https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Foat.mai.ru%2Fbook%2Fglava05%2F5_2%2F05_08_b.html&psig=AOvVaw38Rf9-bnoaG1MNJ1GFpLtA&ust=1705662539723000&source=images&cd=vfe&opi=89978449&ved=0CBIQjRxqFwoTCMC6sqHm5oMDFQAAAAAdAAAAABAm Ну я вижу, что у них тоже нарисовано что зона низкого давления кругом, кроме точки стагнации Изменено 1 г пользователем Daemon Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г (изменено) 13 минуты назад, Daemon сказал: Так как мы это уже проходили, то позволю себе напомнить, что я всё еще жду от вас оценку необходимых затрат энергии для ускорения "15м во все стороны" Вы подойдите лучше на трассу в штиль по которой носятся фуры. И встаньте рядом с трассой с флажком. Если после того как фура на скорости 100км/час пронесется мимо вас и ваш флажок начнет шевелится, если вы после этого не поймете, что находитесь внутри пограничного слоя - то ваш мозг мертв! А если поймете, то отходите от дороги все дальше и дальше, до тех пор, пока флажок не будет реагировать на фуры. Вот это будет точка начала "невозмущенного потока" и это же будет точкой окончания толщины пограничного слоя. Я думаю,что эта точка от дороги будет так в метрах 10. Если у вас мозгов хватит, то вы поймете, что я прав и спокойно пойдете домой переваривать полученную информацию. А если нет, то подойдите к водителю фуры и спросите его: "оцени ка мне необходимые затраты энергии для ускорения 10м во все стороны воздуха, которые затрачивает твоя фура?" Изменено 1 г пользователем Pavel_M Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г (изменено) 29 минут назад, Pavel_M сказал: Вы подойдите лучше на трассу в штиль по которой носятся фуры. И встаньте рядом с трассой с флажком. Фура испытывает только лобовое сопротивление, поэтому воздух по ЗСИ должен лететь за ней. Если бы фура была с крылышками и испытывала бы подъемную силу, то воздух летел бы за ней и вниз. Если величина подъемной силы будет больше величины лобового сопротивления (аэродинамическое качество больше 1), то воздух будет лететь больше вниз чем вперед. Изменено 1 г пользователем Daemon Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г 1 минуту назад, Daemon сказал: Фура испытывает только лобовое сопротивление, поэтому воздух по ЗСИ должен лететь за ней. А чем это самолет отличается от фуры при проталкивании самого себя через плотный воздух? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г Только что, Pavel_M сказал: А чем это самолет отличается от фуры при проталкивании самого себя через плотный воздух? Ничем. Просто импульс, который передает воздух фуре/самолету, противоположен по направлению и равен по величине импульсу который передает фура/самолет воздуху. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г (изменено) 30 минут назад, Daemon сказал: Ничем. Правильно! Движение фуры через воздух и Движение самолета через воздух ничем не отличаются. Цитата Просто импульс, который передает воздух фуре/самолету, Воздух импульс не передает, т.к. импульс воздуха равен нулю. Цитата импульсу который передает фура/самолет воздуху Правильно! Фура/самолет передает импульс воздуху и воздух летит туда куда движется фура/самолет. Давай посчитаем сколько надо иметь воздуха чтобы его импульс равнялся импульсу самолета? Изменено 1 г пользователем Pavel_M Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г 3 минуты назад, Pavel_M сказал: Правильно! Фура/самолет передает импульс воздуху и воздух летит туда куда движется фура/самолет. При отсутствии (равенстве нулю) подъемной силы это будет так. Действительно воздух будет двигаться за самолетом. А если на самолет со стороны воздуха действует подъемная сила, то равная и противоположная по направлению сила действует на воздух. Так как аэродинамическое качество (т.е. отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению) для современных самолетов явно больше 15, то и воздух в 15 раз больше летит вниз чем вперед... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г 1 минуту назад, Daemon сказал: При отсутствии (равенстве нулю) подъемной силы это будет так. Действительно воздух будет двигаться за самолетом. А если на самолет со стороны воздуха действует подъемная сила, то равная и противоположная по направлению сила действует на воздух. Так как аэродинамическое качество (т.е. отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению) для современных самолетов явно больше 15, то и воздух в 15 раз больше летит вниз чем вперед... Ну во первых качество современных самолетов (гражданских - (6)), (военных - (3)), (Ан-2 - (9)) Во вторых воздух летит туда, куда на него действует сила, т.е. от крыла он летит и вверх и вниз и вперед и за крылом. Давай посчитаем сколько надо воздуха для того, чтобы его импульс равнялся импульсу самолета. Пока по направлениям считать не будем, а посчитаем общий объем воздуха, который приводит в движение самолет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г (изменено) Только что, Pavel_M сказал: Давай посчитаем сколько надо воздуха для того, чтобы его импульс равнялся импульсу самолета. Точно! Вот ровно этого я от вас и добиавлся. Давайте, посчитайте. Я уже считал (правда в терминах энергии, а не импульса), вас мои расчеты не устроили. Только что, Pavel_M сказал: Ну во первых качество современных самолетов (гражданских - (6)), (военных - (3)), (Ан-2 - (9)) Тут есть табличка с примерами аэродинамического качества современных самолетов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Аэродинамическое_качество Естественно, качество зависит от режима полета, я говорил про максимальное аэродинамическое качество. Изменено 1 г пользователем Daemon Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г Только что, Daemon сказал: Точно! Вот ровно этого я от вас и добиавлся. Давайте, посчитайте. Я уже считал (правда в терминах энергии, а не импульса), вас мои расчеты не устроили. Ну ты же сам говорил о импульсе вот и давай считать импульс. Начинай! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г Только что, Pavel_M сказал: Ну ты же сам говорил о импульсе вот и давай считать импульс. Начинай! Я уже пробовал, вас не устроило. Предоставляю вам эту возможность. Это же вы пытаетесь доказать, что в интернетах все неправы, а я то как раз полностью согласен с современными концепциями физики. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г Только что, Daemon сказал: Я уже пробовал, вас не устроило. Предоставляю вам эту возможность. Это же вы пытаетесь доказать, что в интернетах все неправы, а я то как раз полностью согласен с современными концепциями физики. Смешной вы однако! Это где это в современной теоретической аэродинамике вы нашли Физику? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г Только что, Pavel_M сказал: Смешной вы однако! Это где это в современной теоретической аэродинамике вы нашли Физику? Боюсь, что для большинства читателей этого форума смешно выглядете именно вы. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г Импульс самолета m1*V Импульс воздуха m2*V Т.к. скорость воздуха равна скорости самолета то Масса воздуха m2 = Массе самолета m1 m2=m1 Согласны? 1 минуту назад, Daemon сказал: Боюсь, что для большинства читателей этого форума смешно выглядете именно вы. Вы правы, только смеются на до мной те у кого по физике "2" с минусом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г Только что, Pavel_M сказал: Импульс самолета m1*V Импульс воздуха m2*V Т.к. скорость воздуха равна скорости самолета то Масса воздуха m2 = Массе самолета m1 m2=m1 Согласны? Я не понял с чего бы это скорость воздуха равна скорости самолета, но если принять равенство скоростей за условие задачи, то да. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Pavel_M 13 Жалоба Опубликовано: 1 г Только что, Daemon сказал: Я не понял с чего бы это скорость воздуха равна скорости самолета, но если принять равенство скоростей за условие задачи, то да. А что скорости разные? Давайте уточним! Крыло толкает воздух перед собой. Какая скорость у воздуха? Крыло толкает воздух вверх. Какая скорость у воздуха? Крыло толкает воздух вниз. Какая скорость у воздуха? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Daemon 170 Жалоба Опубликовано: 1 г Только что, Pavel_M сказал: А что скорости разные? Давайте уточним! Крыло толкает воздух перед собой. Какая скорость у воздуха? Крыло толкает воздух вверх. Какая скорость у воздуха? Крыло толкает воздух вниз. Какая скорость у воздуха? Я не понимаю о чем вы, поэтому мне тяжело вам ответить. Напомню, что вы сами рисовали графики изменения скоростей воздуха относительно крыла в пограничном слое (правда интерпретировали всё это неправильно). Тонкий слой воздуха непосредственно прилегающий к крылу движется вместе с крылом по условию прилипания. Остальной воздух в пограничном слое движется медленнее. Воздух вне пограничного слоя (т.е. там где вязкие силы малы) движется вообще в другую сторону, а конкретно из области высокого давления в область низкого давления. И что? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
