Палата № 6

[Pavel_M 13]

В 17.06.2022 в 17:50, Ping сказал:

Вот тут вы говорите, что можно, а сейчас, что не надо. Так можно или нет? Цель я вам обозначил. Вводить системы координат можно. Проецировать силы можно. Сравнивать проекции сил на произвольные оси - идиотизм или нет? Простой ведь вопрос, прошу однозначный ответ. Не надо про котов и яйца. Идиотизм или нет?

Да идиотизм! Скорость тела имеет как скаляр так и вектор и Скорость это результат от действия Силы, а не от действия проекции. Проекция - это математическая мулька. Она нужна для удобства анализа ситуации, но она не вызывает изменения скорости и направление скорости - это делает только сила.

Сила в свою очередь не зависит от осей координат и от их поворота. Поэтому анализируя ситуацию надо сравнивать Силы между собой. На худой конец Силу и проекцию, если ситуация сложная. Но сравнивать проекцию и проекцию - это идиотизм!

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

В 17.06.2022 в 17:55, Ping сказал:

В 17.06.2022 в 17:28, Pavel_M сказал:

Дело в том, что сила тяжести не дает проекцию на горизонталь и потому она не может вызывать горизонтальное перемещение самолета. 

А сила N на рисунке с шариком не дает проекцию на наклонную плоскость и поэтому она не может вызвать перемещение шарика вдоль наклонной плоскости.

А так как других сил на шарик не действует, значит перемещение шарика вдоль наклонной плоскости вызывает сила mg.

А сила N на рисунке с шариком дает проекцию на горизонталь и поэтому это именно она вызывает у шарика скорость по горизонту.

А сила mg вызывает скорость шарика по вертикали. А скорость перемещение шарика вдоль наклонной плоскости  - это векторная сумма скорости по горизонту и скорости по вертикали и по этой причине скорость перемещение шарика вдоль наклонной плоскости вызывает СУММА mg + N, которая является "движущей силой" по определению Ньютона.

НО! Но если так будет продолжаться, то по 2зН шарик все время будет двигаться с ускорением и он вначале достигнет скорости звука, а потом скорости света. Так чего не хватает на вашем рисунке?

 

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Ping 11]

В 17.06.2022 в 19:28, Pavel_M сказал:

Дело в том, что сила тяжести не дает проекцию на горизонталь и потому она не может вызывать горизонтальное перемещение самолета. 

 

В 17.06.2022 в 19:55, Ping сказал:

А сила N на рисунке с шариком не дает проекцию на наклонную плоскость и поэтому она не может вызвать перемещение шарика вдоль наклонной плоскости. 

Почему ваше утверждение верно, а мое нет? Они ведь одинаковы абсолютно.

[Ping 11]

12 минуты назад, Pavel_M сказал:

НО! Но если так будет продолжаться, то по 2зН шарик все время будет двигаться с ускорением и он вначале достигнет скорости звука, а потом скорости света. Так чего не хватает на вашем рисунке?

На моем рисунке конечно же не хватает силы трения. А так же силы сопротивления воздуха и силы Архимеда.

Не усложняйте. Сила тяжести конечно же не может вызвать перемещение самолета по горизонтали, так как ее проекция на горизонталь ровна нулю. Но она может вызывать перемещение самолета вдоль наклонной траектории, ее проекция на линию траектории не равна нулю.

[Pavel_M 13]

 

1 минуту назад, Ping сказал:

В 17.06.2022 в 17:28, Pavel_M сказал:

Дело в том, что сила тяжести не дает проекцию на горизонталь и потому она не может вызывать горизонтальное перемещение самолета. 

 

В 17.06.2022 в 17:55, Ping сказал:

А сила N на рисунке с шариком не дает проекцию на наклонную плоскость и поэтому она не может вызвать перемещение шарика вдоль наклонной плоскости. 

Почему ваше утверждение верно, а мое нет? Они ведь одинаковы абсолютно.

Потому как вы подменяете понятия и даже не замечаете этого!

Я с вами рассуждаю о скорости по горизонту и обращаю ваше внимание на горизонталь, а вы рассуждаете о скорости по наклонной плоскости и ведете речь о наклонной плоскости.

[Ping 11]

4 минуты назад, Pavel_M сказал:

 

Потому как вы подменяете понятия и даже не замечаете этого!

Я с вами рассуждаю о скорости по горизонту и обращаю ваше внимание на горизонталь, а вы рассуждаете о скорости по наклонной плоскости и ведете речь о наклонной плоскости.

Просто вы понимаете, что попали в ловушку из своих тезисов. Никаких понятий я не подменяю. Какая разница для сил горизонталь или наклон? Чем мое высказывание отличается от вашего с точки зрения физики?

[Pavel_M 13]

2 минуты назад, Ping сказал:

На моем рисунке конечно же не хватает силы трения. А так же силы сопротивления воздуха и силы Архимеда.

Силу Архимеда рассматривать не надо - она уже учтена в силе тяжести. Массу самолета определяют путем взвешивания, т.е. на самом деле определяется вес самолета, который показывается на весах уже с учетом силы Архимеда.

А вот сила трения качения + сопротивление воздуха - это вы правы! И их можно объединить в силу трения. см. рис.

Цитата

Сила тяжести конечно же не может вызвать перемещение самолета по горизонтали, так как ее проекция на горизонталь ровна нулю.

Правильно! Молодец!

Цитата

Но она может вызывать перемещение самолета вдоль наклонной траектории, ее проекция на линию траектории не равна нулю.

НЕТ! Читайте мой пост выше!

[Pavel_M 13]

8 минут назад, Ping сказал:

Просто вы понимаете, что попали в ловушку из своих тезисов. Никаких понятий я не подменяю. Какая разница для сил горизонталь или наклон? Чем мое высказывание отличается от вашего с точки зрения физики?

"Наклон" - это скорость по наклонной плоскости, для самолета - это скорость планирования (Vпл.).

"Горизонталь" - это скорость по горизонту, для самолета - это скорость по горизонту (Vг.).

Vпл. = Vг. + Vв.

Пример:

Vг. = 15м/сек

Vв. = 6м/сек

- - - - - - -

Vпл. = Vг. + Vв. = 15 + 6 = 16,2м/сек

[Ping 11]

37 минут назад, Pavel_M сказал:

 

А сила mg вызывает скорость шарика по вертикали. А скорость перемещение шарика вдоль наклонной плоскости  - это векторная сумма скорости по горизонту и скорости по вертикали и по этой причине скорость перемещение шарика вдоль наклонной плоскости вызывает СУММА mg + N, которая является "движущей силой" по определению Ньютона.

 

Но эта сумма численно равна mg*sin(a)+N*cos 90 = mg*sin(a)+0 = mg*sin(a) 

Та самая движущая сила имеет в своей основе mg. Мы теоретически можем менять силу N например за счет сил электромагнитного взаимодействия, при этом если не учитывать трение, ускорение шарика не будет зависеть от N.

2 минуты назад, Pavel_M сказал:

"Наклон" - это скорость по наклонной плоскости, для самолета - это скорость планирования (Vпл.).

"Горизонталь" - это скорость по горизонту, для самолета - это скорость по горизонту (Vг.).

Vпл. = Vг. + Vв.

Пример:

Vг. = 15м/сек

Vв. = 6м/сек

- - - - - - -

Vпл. = Vг. + Vв. = 15 + 6 = 16,2м/сек

Вы почему думаете, что этого никто не понимает?

[_nw_ 1537]

26 минут назад, Pavel_M сказал:

Силу Архимеда рассматривать не надо - она уже учтена в силе тяжести. Массу самолета определяют путем взвешивания, т.е. на самом деле определяется вес самолета, который показывается на весах уже с учетом силы Архимеда.

Ого, Вы уже силу Архимеда включили в "силу тяжести")

Ещё раз возвращаемся к реальному самолёту / реальному полёту и рисуем силы действующие в вираже 

Понимаем что вес и сила "тяжести" не направлена (а в общем случае она и не была) вертикально и может  начинаем понимать почему ПС рассматривали от направления потока а не мифической вертикали))

Хотя... Учитывая упоротость... простите упертость в намного более очевидных несоответствиях Ваших построений с реальностью надежд на это мало))

 

Изменено 2 г пользователем _nw_

[Twilight_Sun 1913]

у меня радиоуправляемый вертолёт есть который летать будет при любом направлении и значении силы тяжести пока она полторы земной не превышает хотя бы (лишь бы атмосфера была +/- обычной). Вот думаю интересно было бы в невесомости попробовать, но негде.

[Pavel_M 13]

1 час назад, Ping сказал:

Сила тяжести конечно же не может вызвать перемещение самолета по горизонтали, так как ее проекция на горизонталь ровна нулю.

Но она может вызывать перемещение самолета вдоль наклонной траектории, ее проекция на линию траектории не равна нулю.

ВОТ! Вот это и есть тот идиотизм, который вам в голову вбила современная теоретическая аэродинамика. Вот это как раз и есть то самое, что вы и такие как вы и не понимают. Не может сила тяжести вызвать перемещение вдоль наклонной плоскости НЕ может! И ее проекция тоже не может!

Я вам уже писал: Скорость тела может вызвать (изменить) - только Сила.

В скорости по наклонной плоскости присутствует скорость по горизонту (как составная часть), а сила тяжести не имеет проекции по горизонту. Что вам тут не понятно?

Сила тяжести не может создать горизонтальную составляющую скорости планирования, т.к. у силы тяжести нет горизонтальной составляющей в виде проекции.

Включите вы голову наконец !!!

Не надо учить меня, что 2*2=18. Лучше начните врубаться что 2*2=4.

Горизонтальную составляющую имеет сила реакции опоры (N=R) и именно эта сила создает скорость самолету по горизонту.

Сила полного аэродинамического сопротивления (R) - это и есть сила реакции опоры для самолета.

-  -   -   -   -   - 

Подвесьте шар на нитку и не подводя к нему опору заставьте двигаться его по горизонту. Нитка мешает? Обрежьте и пусть он упадет в сторону!

Не получается? А вы оси координат поверните!

Не получается? А вы с бубном вокруг шара побегайте!

А вот теперь - когда у вас нехрена не получается - подведите под шар ОПОРУ. УПС!

Ну что? У вас голова включилась или нет? Если нет, то я пас! ВСЕ! У меня нет сил объяснять вам то, что учат в 7 классе средней школы.

[Pavel_M 13]

1 час назад, _nw_ сказал:

Понимаем что  . . . сила "тяжести" не направлена . . . вертикально

 

В 18.06.2022 в 16:59, Major Sky сказал:

рано!   тут уже целая шестая палата набралась, думаю одним вагоном поедут...

 

[Daemon 170]

@Pavel_M, ваши утверждения, мне кажется, аналогичны следующим: "Отключите гравитацию, шарик никуда не катится? Реакции опоры нет? и т.д."
Ничто не мешает сказать, что первопричиной возникновения реакции опоры является гравитация и без нее шарик никуда не покатится.
Все отлично понимают, что тело будет ускоряться в сторону равнодействующей всех сил, действующих на него.
Ничего не мешает вычислять эту равнодействующую проецируя силы на любые оси любой системы координат, которые вам удобно взять для решения данной задачи. Это просто вычисления, они не влияют на результат. Почему вы так привязались к системе отсчета, связанной с землей? Само понятие "вертикаль" очень уж искусственное, имеющее смысл только в определенном, достаточно узком, круге задач.

Также, посмею напомнить, что вы собирались обсудить со мной уравнения Навье-Стокса и ваши предложения по их коррекции.

[Ping 11]

14 минуты назад, Pavel_M сказал:

 

Горизонтальную составляющую имеет сила реакции опоры (N=R) и именно эта сила создает скорость самолету по горизонту.

 

Не по горизонту, а по наклонной траектории. Самолет без тяги не может двигаться горизонтально в установившемся режиме. А со снижением может.

Не понимаете через силы, давайте через энергию. Работа силы тяжести при снижении самолета без тяги расходуется на преодоление сопротивления воздуха. 

[Pavel_M 13]

5 минут назад, Ping сказал:

Самолет без тяги не может двигаться горизонтально в установившемся режиме.

Т.е. парашютист в костюме Вингсьют падает строго вертикально вниз!

В 18.06.2022 в 16:59, Major Sky сказал:

рано!  тут уже целая шестая палата набралась, думаю одним вагоном поедут...

 

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Ping 11]

6 минут назад, Pavel_M сказал:

Т.е. парашютист в костюме Вингсьют падает строго вертикально вниз!

 

Я возможно неправильно употребил термин "установившейся режим". Я имел ввиду, что самолет без тяги не может двигаться горизонтально без снижения неограниченно долго. За счет сопротивления воздуха скорость будет уменьшаться. Я думаю, это очевидно. Парашютист в винге может даже набирать высоту за счет скорости. Но лететь без снижения долго не сможет.

[Pavel_M 13]

28 минут назад, Daemon сказал:

@Pavel_M, ваши утверждения, мне кажется, аналогичны следующим: "Отключите гравитацию, шарик никуда не катится? Реакции опоры нет? и т.д."
Ничто не мешает сказать, что первопричиной возникновения реакции опоры является гравитация и без нее шарик никуда не покатится.
Все отлично понимают, что тело будет ускоряться в сторону равнодействующей всех сил, действующих на него.
Ничего не мешает вычислять эту равнодействующую проецируя силы на любые оси любой системы координат, которые вам удобно взять для решения данной задачи. Это просто вычисления, они не влияют на результат. Почему вы так привязались к системе отсчета, связанной с землей? Само понятие "вертикаль" очень уж искусственное, имеющее смысл только в определенном, достаточно узком, круге задач.

На то что вы написали выше отвечать не буду. Если вам нравиться думать, что сила тяжести может вызвать у тела Скорость по горизонту. . . . ради бога . . . . каждый сходит с ума по-своему.

Цитата

"Отключите гравитацию, шарик никуда не катится?

Да! И на земле не будет не только шариков и самолетов, но и идиотов, которые не знают физику.

Цитата

Также, посмею напомнить, что вы собирались обсудить со мной уравнения Навье-Стокса и ваши предложения по их коррекции.

Я посмотрел данную бредятиту и я пасс! Это не для меня. Это надо 10 лет провести в психушке с математиками - может тогда станет что-то понятно в данном уравнении.

Я вам обещал парадокс Даламбера, постараюсь к вечеру ближе отписаться.

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

3 минуты назад, Ping сказал:

Я возможно неправильно употребил термин "установившейся режим". Я имел ввиду, что самолет без тяги не может двигаться горизонтально без снижения неограниченно долго.

Я не говорил про ГП, я говорил, про Горизонтальную скорость, которая присутствует в скорости планирования как ее составная часть. И мне надоело, что вы не понимаете терминов и постоянно их передергиваете. Учите терминологию, вот тогда и поговорим!

 

44 минуты назад, Pavel_M сказал:

Сила тяжести не может создать горизонтальную составляющую скорости планирования, т.к. у силы тяжести нет горизонтальной составляющей в виде проекции.

 

[Ping 11]

5 минут назад, Pavel_M сказал:

Я не говорил про ГП, я говорил, про Горизонтальную скорость, которая присутствует в скорости планирования как ее составная часть. И мне надоело, что вы не понимаете терминов и постоянно их передергиваете. Учите терминологию, вот тогда и поговорим!

 

Почему у скорости есть составные части, а у силы нет?

[_nw_ 1537]

18 минут назад, Pavel_M сказал:

Я посмотрел данную бредятиту и я пасс! Это не для меня. Это надо 10 лет провести в психушке с математиками - может тогда станет что-то понятно в данном уравнении.

"Так я и думал! Именно это я и предполагал!... Взять и поделить"))

Ещё раз - общая печаль альтернативщиков они спорят с формальными положениями теорий точнее их формулировками, которые не могут понять и изобретают свои на основе своего наивного ограниченного понимания "здравого/физического" смысла (если есть слово "подъемная - значит должна поднимать!"

Игнорируя суть, цели и ограничения модели/теории...

 

Так что Вы со своей теорией пониманием можете сообществу предложить? Какой результат?

Вы очевидно не согласны как с методами/расчетами так и с результатами?

То есть ваши должны отличатьсягде они?

Вы сделали что-то что лучше летает?

Рассчитали что-то что общпринятые теории сегодня не могут? Или сделали это проще?

Ах простите, в расчеты вы не умеете (и Ваша теория о том что авиапромышленность расчетами не занимается а дует и волшебным образом получает готовый самолёт весьма забавна и интересна))

Может тогда на общем уровне что-то переосмыслили и новое понимание полета позволяющее простыми словами научить летать дальше/лучше готовы явить?

Правда пока вы явили явно несоответствие своих выводов физической реальности заявляя что раздутый в вакууме шарик внутри себя имеет такое же давление как снаружи

Или что Магеллан полетит дальше если его перевести в полный режим))

 

[Twilight_Sun 1913]

то есть уравнения не осилил Pavel_M, а дураки все остальные. Весьма симптоматично, согласен.

[Pavel_M 13]

1 час назад, Ping сказал:

Почему у скорости есть составные части, а у силы нет?

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что вначале вы должны иметь Силу, а уже от силы вы поимеете Скорость и вектор скорости будет направлен туда куда направлена сила.

И если у скорости есть горизонтальная составляющая, то и у силы, которая вызвала скорость, должна быть горизонтальная составляющая.

У Скорости планирования горизонтальная составляющая ЕСТЬ.

А у Силы тяжести горизонтальной составляющей НЕТ.

Следовательно: Сила тяжести не может формировать Скорость планирования у которой есть горизонтальная составляющая.

Скорость планирования формируется СУММОЙ между силой тяжести и силой реакции опоры, т.е. без силы реакции опоры самолет не полетит по горизонту.

Когда вам рисуют как на рис.1 и вбивают вам в голову, что проекция F1 создает скорость планирования самолету - то это идиотизм!

Сила F1 - это не проекция от mg - это сумма между mg и R, см.рис.2 и эта сила есть только в период РАЗГОНА, в период набора самолетом горизонтальной скорости.

 

 

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Ping 11]

25 минут назад, Pavel_M сказал:

И если у скорости есть горизонтальная составляющая, то и у силы, которая вызвала скорость, должна быть горизонтальная составляющая.

У Скорости планирования горизонтальная составляющая ЕСТЬ.

А у Силы тяжести горизонтальной составляющей НЕТ.

 

У сил есть составляющие. Фиксируем.

Горизонтальной составляющей у силы тяжести нет, а составляющая вдоль наклонной траектории есть.

 

[Ping 11]

Итого с начала дискуссии вы утверждали:

1. что равнодействующая всех сих по контуру профиля это одна-единственная сила R, но согласились, что их может быть несколько (об их направлении мы пока ничего не говорили)
2. что крылу для полета нужно очень маленькое изменение давления +-0,4%, но согласились, что это изменение может быть очень существенным, 100% и более
3. что не может быть ситуации, когда надо проецировать силу тяжести на вектор скорости, но согласились, что есть, и это не идиотизм
3. что у сил нет составляющих, но согласились, что есть

Продолжаем?

Изменено 2 г пользователем Ping