Палата № 6

[Daemon 170]

Только что, Pavel_M сказал:

Ответа пока нет! Я вас заставляю думать как Физика. Я вас заставляю думать над физическим процессом, который происходит с молекулами воздуха на молекулярном уровне. То что давление повысилось это РЕЗУЛЬТАТ. А мы должны понять ПРИЧИНУ данного РЕЗУЛЬТАТА. В физике есть такое понятие: Причинно-следственная связь, т.е. есть причина, а есть результат от данной причины (следствие).

Вы нажали на поршень, что изменилось после этого нажатия?

Изменился объем и давление газа в системе шприц-манометр? Может сразу перейдем к части, в которой я ошибаюсь, а вы показываете мне в чем?

[Pavel_M 13]

Только что, Daemon сказал:

Изменился объем

Правильно! Объем уменьшился, а количество молекул осталось прежним.

Что вынуждены сделать молекулы?

[Daemon 170]

1 минуту назад, Pavel_M сказал:

Правильно! Объем уменьшился, а количество молекул осталось прежним.

Что вынуждены сделать молекулы?

Изменить межмолекулярное расстояние? Если честно, то эта "игра в угадайку" вряд ли повлияет на мое восприятие мира...

[Twilight_Sun 1913]

а чего это вы оба изменение температуры упустили, а?

[Pavel_M 13]

33 минуты назад, Daemon сказал:

Изменить межмолекулярное расстояние?

Правильно! ММР уменьшилось и силы отталкивания между молекулами возросли - вот эти силы отталкивания и есть Давление.

В физике две плотности:

Массовая плотность (p) и плотность по Концентрации (К).

Массовая плотность - это масса 1 ед. объема вещества: р = М/V

А Концентрация - это количество молекул в 1 ед. объема вещества: К=N/V  откуда: N = К*V

А масса - это Масса одной молекулы на количество молекул: M = N*m0

И получается что Массовая плотность и Давление зависит от Концентрации: р = N*m0/V = К*V*m0/V = К*m0

- - - - - - -

Вы можете изменить Концентрацию двумя путями:

- или изменить объем с неизменным количеством молекул (наш с вами шприц )

- или в неизменном объеме изменить количество молекул (накачка колеса)

- - - - - - -

В любом случае вы должны понимать, что для того чтобы изменить Давление и плотность воздуха - надо изменить Концентрацию, а изменение концентрации - это и есть сжатие или разжатие воздуха.

Если давление под крылом БОЛЬШЕ, а давление над крылом МЕНЬШЕ, то это значит, что Концентрация под крылом БОЛЬШЕ, а Концентрация над крылом МЕНЬШЕ, то это значит, что воздух под крылом СЖАТ больше чем над крыло.

А это значит, что если человек рассуждает о полете самолета и при этом у него воздух несжимаим - то он ИДИОТ!

- - - - -

Если у математиков нет формулы для расчета ПС через концентрацию, то это не означает, что вовремя полета самолета концентрация под и над крылом равна. Так понятно?

Если для удобства расчета вы сами себе придумали математическое допущение(сказку), то это не значит что данная сказка есть в природе (в реальности). Так понятно?

Пока ваша голова будет забита математическими допущениями - вы никогда не будете знать и понимать физику.

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Daemon 170]

@Pavel_M, вы конечно правы, давление и концентрация молекул под крылом и над ним разные. С этим никто не спорит. И, конечно, вы можете решить уравнения Навье-Стокса в полном виде, с учетом сжимаемости и получить верный результат. Но! Если в расчетах для небольших скоростей вы решите те же уравнения в упрощенном виде полученный результат будет тот же. Идея модели несжимаемого потока состоит в том, чтобы просто не учитывать в расчетах изменения плотности, вязкости и т.д. в отдельно взятых кусочках среды, движущихся в потоке. Это не означает, что физик, который так поступает, забыл физику и не понимает, что без изменения плотности, давление тоже не будет меняться. Просто эти изменения настолько незначительны при небольших скоростях, что влияние этих изменений на результат вычисления можно смело игнорировать, так как это позволяет кардинально упростить вычисления и, в некоторых случаях, даже получить аналитические решения, а не только численные.
Вы же, как правильно отметили другие участники дискуссии, позволяете себе игнорировать, например, электромагнитные явления или изменения температуры, как незначительно влияющие на результат. Вязкость, например, тоже может зависеть от концентрации молекул и однозначно влияет на аэродинамику, но ее изменения вы готовы проигнорировать. В чем отличие?

[Pavel_M 13]

11 минуту назад, Daemon сказал:

Вязкость, например, тоже может зависеть от концентрации молекул и однозначно влияет на аэродинамику, но ее изменения вы готовы проигнорировать. В чем отличие?

Изменение вязкости действительно можно проигнорировать, т.е. эти изменения повлияют только на толщину ПС. Но наличие 1ПС, в котором воздух относительно крыла никуда не движется, останется фактом (вопрос только в его толщине).

И в результате мы имеем два реальных факта:

Воздух в 1ПС стоит относительно крыла неподвижно, но его концентрация под крылом больше чем над крылом.

Вопрос: Как крыло это делает?

Как только вы дадите ответ на данный вопрос у вас по аэродинамике от меня будет "5".

 

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[_nw_ 1537]

19 часов назад, Pavel_M сказал:

 

)) Вы опять приводите картинки демонстрируя свое непонимание явлений)

Какая скорость вершины "конуса" конденсации относительно крыла на правой?)

[Daemon 170]

21 минуту назад, Pavel_M сказал:

Изменение вязкости действительно можно проигнорировать

Изменения вязкости можно проигнорировать только если они незначительны. И игнорируют их потому, что вязкость для не сильно разряженных газов от концентрации/давления практически не зависит, а меняется она, в основном от температуры. Температура, конечно, тоже меняется при изменениях давления (как уже отметил @Twilight_Sun), но так как при полете на небольших скоростях эти изменения также незначительны, их тоже игнорируют.
Если вы попробуете посчитать аэродинамику, например, газов в ракетном двигателе, проигнорировав изменения температуры=>вязкости, вы получите результат сильно расходящийся с реальностью.

21 минуту назад, Pavel_M сказал:

Вопрос: Как крыло это делает?

К сожалению я не понимаю вопрос, поэтому не могу на него ответить. Предлагаю вам задать вопрос более развернуто, чтобы мне не требовалось угадывать, а что же вы хотите от меня услышать.

Отмечу, что вы также проигнорировали мой вопрос:

Цитата

Поясните, пожалуйста, Ваше научное "теоретическое описание" состоит в том, что влияние сжимаемости среды при небольших скоростях велико потому что:
а. неверна формула Навье-Стокса?
б. математики ошиблись при ее вычислении и неверны упрощенные формулы, которыми пользуются для расчетов на небольших скоростях?
И какой эксперимент вы поставили (или предлагаете поставить), чтобы подтвердить или опровергнуть ваше "теоретическое описание"?

 

Изменено 2 г пользователем Daemon
опечатки

[Andr 79]

В связи с тем, что я ни хрена не понял, полностью поддерживаю Павла. Предлагаю создать секту "Физика крыла шамбалы." Устав, казну и прием-испытание в секту претенденток беру на себя.

[jazloj 1846]

много на себя берешь!  это так не работает--или устав, или казна, или претендентки!

[Pavel_M 13]

1 час назад, Daemon сказал:

Поясните, пожалуйста, Ваше научное "теоретическое описание" состоит в том, что влияние сжимаемости среды при небольших скоростях велико потому что:

а.  неверна формула Навье-Стокса?
б.  математики ошиблись при ее вычислении и неверны упрощенные формулы, которыми пользуются для расчетов на небольших скоростях?

Потому что изменение давления под и над крылом происходит из-за того, что под крылом крыло воздух сжимает в ПГслое, а над крылом крыло разжимает воздух в ПГслое.

Если бы воздух был бы несжимаем и неразжимаем, то в нем невозможно было бы изменить ДАВЛЕНИЕ и ничего бы не летало - даже мухи!

Вы больны математикой и большими скоростями  . . . . бывает!

Во первых в аэродинамике нет формулы для расчета ПС крыла, а во вторых лететь может и дельтаплан со скоростью всего 15м/сек.

т.ч. предлагаю вам отойти от навязчивой идеи полетов на больших скоростях - можно нормально летать на малых.

- - - - - -

Открою вам секрет: Обычно когда мои оппоненты не знают что мне ответить, они начинают рассуждения:

- о космосе и МКС.

- о сверх звуковых скоростях.

- о изменении Давления с помощью температуры.

- и даже о магнетизме между молекулами.

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

1 час назад, Daemon сказал:

И какой эксперимент вы поставили (или предлагаете поставить), чтобы подтвердить или опровергнуть ваше "теоретическое описание"?

Я вам эксперимент со шприцом привел и мы его тут целый день обсуждали! Вы что курите?

[Daemon 170]

Прошу прощения, но я так и не увидел ответа на свои вопросы.

Вы опять порассуждали о том, что воздух сжимаем, с чем никто и не спорил.

Все мои рассуждения были о низких скоростях, без космоса и МКС, и о незначительности (и игнорировании) изменений температуры и магнетизма. Так что вы пытаетесь диаметрально развернуть мои слова.

Для меня совершенно не очевидно каким образом эксперимент со шприцом подтверждает или опровергает ваше "теоретическое описание" (гипотезу). Он говорит только о том, что воздух сжимаем, что очевидно для всех участников дискуссии.

[Twilight_Sun 1913]

35 хвилин тому, Pavel_M сказано:

Если бы воздух был бы несжимаем и неразжимаем, то в нем невозможно было бы изменить ДАВЛЕНИЕ

Это утверждение ложно, кстати. Просто изменение давления не приводило бы к изменению объёма да и всё.
Предельный переход тут вполне очевиден.
Но кстати никто и не утверждает что он несжимаем. Даже с водой в учебниках пишут "практически несжимаема", и слово "практически" тут важно. С чем спор - непонятно.

[Pavel_M 13]

21 минуту назад, Daemon сказал:

Он говорит только о том, что воздух сжимаем, что очевидно для всех участников дискуссии.

Вот и хорошо, меня это вполне устраивает!

Да воздух сжимаем и разжимаем. При чем на первом этапе сжатия и разжатия очень легко.

Далее надо понимать, что сжатие это причина, а повышение Давления это следствие (результат.)

Поэтому крылу не надо сильно сжимать и разжимать воздух, т.к. крылу требуется очень маленькое изменение давления, примерно +-0,4% от номинала.

Поэтому дурь из "учебников" по теоретической аэродинамике о том, что "аэродинамика рассматривает воздух как несжимаемую жидкость" - надо убрать! (Тем более что уравнение Бернулли не имеет ни какого отношения к созданию ПС на крыле).

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

25 минут назад, Twilight_Sun сказал:

1 час назад, Pavel_M сказал:

Если бы воздух был бы несжимаем и неразжимаем, то в нем невозможно было бы изменить ДАВЛЕНИЕ

Это утверждение ложно, кстати. Просто изменение давления не приводило бы к изменению объёма да и всё.

Это утверждение ИСТИНА! А вы путаете причинно-следственную связь. (в физике это недопустимо!)

Изменение объема приводит к изменению давления, а не наоборот.

Деревья качаются от ветра, а не ветер от качания деревьев. Будьте внимательны . . . .  не смешите меня!

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Daemon 170]

1 минуту назад, Pavel_M сказал:

аэродинамика рассматривает воздух как несжимаемую жидкость

Может быть я читал не те учебники, но в моих учебниках такого не писали.
А в моих учебниках писали, что сжимаемостью (т.е. изменением плотности) элементарных объемов воздуха при их движении в потоке, на скоростях до 0,3 маха можно пренебречь, тем самым упростив формулы Навье-Стокса.

5 минут назад, Pavel_M сказал:

Далее надо понимать, что сжатие это причина, а повышение Давления это следствие (результат.)

Если спуститься еще ниже и рассматривать молекулярное взаимодействие в среде и между средой и крылом, то можно будет сказать, что причина - это электромагнитное взаимодействие, а сжатие - это результат. Но думаю, что большинство согласиться с тем, что это простое передергивание и никак не приближает к получению результата.

Поэтому я попробую еще раз задать те же самые вопросы:

2 часа назад, Daemon сказал:

Поясните, пожалуйста, Ваше научное "теоретическое описание" состоит в том, что влияние сжимаемости среды при небольших скоростях велико потому что:
а. неверна формула Навье-Стокса?
б. математики ошиблись при ее вычислении и неверны упрощенные формулы, которыми пользуются для расчетов на небольших скоростях?
И какой эксперимент вы поставили (или предлагаете поставить), чтобы подтвердить или опровергнуть ваше "теоретическое описание"?

 

[Twilight_Sun 1913]

9 хвилин тому, Pavel_M сказано:

Это утверждение ИСТИНА! А вы путаете причинно-следственную связь. (в физике это недопустимо!)

Изменение объема приводит к изменению давления, а не наоборот.

это вам кто сказал? вы же сами допустили несжимаемую жидкость, скорость звука в ней будет бесконечная, а объём меняться не будет. Соответственно как только где-то к "сосуду" приложили силу (а давление это сила / площадь), то она автоматически мгновенно распространится на все остальные стенки сосуда, соответственно будет изменение давления.
Просто возьмите жидкость сжимаемую и уменьшайте сжимаемость до нуля плавно. Увидите что скорость звука растёт, изменение объёма при таком же изменении давления стремится к нулю.

[Pavel_M 13]

11 минуту назад, Daemon сказал:

Поясните, пожалуйста, Ваше научное "теоретическое описание" состоит в том, что влияние сжимаемости среды при небольших скоростях велико потому что:

Объясняю еще раз: Велико на любых скоростях НА ЛЮБЫХ, даже если скорость 0,001м/сек.

Когда вы будете двигать лист фанеры со скоростью 0,001м/сек., то с наветренной стороны лист будет уплотнять (сжимать воздух) и давление перед листом станет больше чем в ОС, а с подветренной стороны с тылу, лист будет "убегать от воздуха" и создавать разрежение (разжимать воздух) и давление станет меньше чем в ОС. Перепад давления создаст Силу (R) - Силу полного аэродинамического сопротивления.

Если воздух будет несжимаем, то на листе фанеры не возникнет силы (R). Этот математический идиотизм хорошо описан в идиотском парадоксе Даламбера! Изучите парадокс и поговорим!

Изменено 2 г пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

4 минуты назад, Twilight_Sun сказал:

вы же сами допустили несжимаемую жидкость

Я? Вы меня с кем то спутали!

[Twilight_Sun 1913]

1 хвилина тому, Pavel_M сказано:

Я? Вы меня с кем то спутали!

да, вы, вот ваше же утверждение:

1 година тому, Pavel_M сказано:

Если бы воздух был бы несжимаем и неразжимаем, то в нем невозможно было бы изменить ДАВЛЕНИЕ

Часть между "если" и "то" это допущение, а часть после "то" - вывод.
Так вот я вам показываю, с помощью предельного перехода, что при таком допущении вывод будет немного другой.

[Daemon 170]

11 минуту назад, Pavel_M сказал:

парадоксе Даламбера! Изучите парадокс и поговорим!

Специально зашел в википедию и прочитал про данный парадокс.
И там есть хорошее объяснение того, как в реальной жизни данный парадокс нарушается:

Цитата

Как это хорошо известно, при обтекании тела реальным потоком жидкости всегда имеется ненулевая сила сопротивления, наличие которой объясняется нарушением тех или иных условий, входящих в формулировку парадокса Д’Аламбера. В частности,

• если жидкость не является идеальной (обладает конечной вязкостью), может возникать сила сопротивления, прямо или косвенно связанная с действием вязкого трения;
• если движение тела в жидкости не является стационарным, то даже в модели невязкой жидкости возникает сила сопротивления инерционной природы, связанная с тем, что при движении тела с переменной скоростью кинетическая энергия окружающей жидкости меняется со временем;
• если течение не является непрерывным (например, в потоке имеются поверхности разрыва), то параметры потока далеко впереди и позади тела могут не совпадать, что приводит к ненулевому сопротивлению. Примерами служат
  • тело в плоском потоке, порождающее за собой цепочку сосредоточенных вихрей (модель вихревой дорожки Кармана);
  • крыло конечного размаха, с которого сходит уходящая в бесконечность поверхность разрыва касательной составляющей скорости (т. н. вихревая пелена); связанное с этим явлением сопротивление называют индуктивным;
  • образование ударных волн при сверхзвуковом обтекании тела газовым потоком;
• если жидкость не занимает всё пространство вокруг тела, то парадокс Д’Аламбера также может нарушаться. Типичными примерами являются
  • образование за телом уходящей в бесконечность полости, заполненной покоящейся жидкостью (схема струйных течений Кирхгофа — Гельмгольца, моделирующая кавитационную полость);
  • образование волн на поверхности жидкости (гравитационные волны на воде), на создание которых требуются затраты энергии, что приводит к возникновению волнового сопротивления; аналогичную природу имеет сопротивление за счёт возникновения внутренних волн при движении тела в стратифицированной жидкости (скажем, на границе двух слоёв жидкости с разной плотностью);
• если параметры потока далеко впереди и позади тела не выравниваются, то сила сопротивления также может быть отлична от нуля. В частности, так обстоит дело при подводе тепловой энергии к потоку или при образовании за телом области («следа»), параметры в которой отличны от параметров в основном потоке на бесконечности.

Теперь вы готовы со мной поговорить?

11 минуту назад, Pavel_M сказал:

Велико на любых скоростях НА ЛЮБЫХ, даже если скорость 0,001м/сек.

Может быть мы с вами расходимся в понятии "Велико"? Можете дать количественную оценку? На сколько будет отличаться результат решения уравнений Навье-Стокса для описываемого вами опыта, если их решать с учетом изменения плотности или без учета?
 

[_nw_ 1537]

8 минут назад, Daemon сказал:

Может быть мы с вами расходимся в понятии...

На самом деле все просто) А участника физика заканчивается там, где начинается математика, с её абстрактным языком в который он не умеет
То есть типичны для альтернативщиков "наивный" подход к предмету в котором научный метож замещается "здравым смыслом" под которым понимается конкретно участника видения (часто весьма ограниченные)

то есть подход прогуливавшего школу но с амбициями академическими)
при чем даже очевидные (на том же уровне понятий) расхождение его теорий с реальностью (как картинки с пограничным слоем метровой толщины или заявление о равном внешнему давлению внутри шарика, раздувшегося в вакууме) не способны включить тумблер критического переосмысления своих позиций)

[Pavel_M 13]

25 минут назад, Twilight_Sun сказал:

Так вот я вам показываю, с помощью предельного перехода, что при таком допущении вывод будет немного другой.

Пишите какой другой! Мне уже интересно!  Начните так:

Если бы воздух был бы несжимаем и неразжимаем, то  . . . . .