Альпинизм: за гранью романтики.

[OverchenkoAlexander 3]

Одно дело спасать/осчастливить всех и вся, другое помочь человеку в конкретной ситуации.

Не надо спасать всех. Если я попрошу спасти конкретного человека, вы поедете?

[Гость savinov]

Верно, одно дело как ты поведешь себя в конкретной ситуации, другое дело в самой ситуации, третье в том что ты об том как поведешь думаешь, четвертое - как ты на самом деле поступишь на у последние - это судить о том как поступили другие в конкретной ситуации в которой ты никогда не был

Не вижу большой разницы в ситуции когда чел на горе или в лесу. В первом посту топика конкретная ситуация и возможность помочь без риска для жизни (не для престижа и бабла) имелась.

[_nw_ 1537]

Нормальный человек согревшись и отдохнув на пару растопок дров нарубит и подсушит, топор всегда рядом с печкой.

согласен, и как это связано с признанием нормального чловека в том том что он не станет пытатцо спасти другого человека если предполагает что сделать этого не сможет а ляжет рядом?

Не вижу большой разницы в ситуции когда чел на горе или в лесу. В первом посту топика конкретная ситуация и возможность помочь без риска для жизни (не для престижа и бабла) имелась.

Нарубить дров и навести порядок (сказать спасибо человеку который до тебя сделал хорошее дело для таких как ты) не связано не с риском для жизни ни с риском для цели... пример из области простой порядочности а не из темы топика...

Что же касаетцо постановки цели выше чьей-то жизни...

Оставив моральную точку зрения, включим хотя бы логиу - если человек, ради достижения какой-то цели, готов подвергнуть риску свою жизнь (т.е. ставит цель вровень со своей жизнью) то почему нас должна удивлять его готовность потавить ее вровень или выше чужой?

[OverchenkoAlexander 3]

Не вижу большой разницы в ситуции когда чел на горе или в лесу.

В обсуждении ролика альпинисты предлагали способ оценки возможностей. Выдуваем махом 0.7 водки, надеваем на голову целофановый пакет, пробитый пальцем, ждем 15 минут и, не хватаясь за поручни, бежим на 16-этаж помогать бабушке спустить вниз диван. Можно компанией в 3-4 человека.

[t-80 7]

Не надо спасать всех. Если я попрошу спасти конкретного человека, вы поедете?

Не нужно равнять повседневную жизнь (где есть родственники, друзья, скорая помощь и т.п.) и конкретный случай в горах, где лежащий один, на много километров льдов видит свой последний шанс в проходящих рядом, а они проходят.

Кстати, почему все уперелись в тащить на себе??? На себе могут/могли тащить только великие альпинисты типа Букреева, Урубко, С.Морро...

Есть и другие способы помочь: дать таблетки, напоить чем-то горячим из термоса, дать свой кислород, который расчитан на восхождение (не спуск). И после этого есть шанс, что человек найдет в себе силы начать спускаться.

Николай прав - не хотят рисковать бабками клиента, спонсоров, своими; успехом экспедиции и т. д.

[Гость savinov]

Не надо спасать всех. Если я попрошу спасти конкретного человека, вы поедете?

Кажду весну или осень выдергиваем пару другую экскремалов с Северной Сосьвы или Щегора. Просто потому, что рядом "проходим". Оставлять? Как ты скажеш, так в следующий раз и будет.

[OverchenkoAlexander 3]

Кажду весну или осень выдергиваем пару другую экскремалов с Северной Сосьвы или Щегора. Просто потому, что рядом "проходим". Оставлять? Как ты скажеш, так в следующий раз и будет.

Конечно спасать! А для пущего понимания действуйте по методике - 0.7 водки, пакет на голове и вплавь по Северной Сосьве, которая только-только ото льда отошла.

[Гость savinov]

Нарубить дров и навести порядок (сказать спасибо человеку который до тебя сделал хорошее дело для таких как ты) не связано не с риском для жизни ни с риском для цели... пример из области простой порядочности а не из темы топика...

Очень редко встречал на "большой земле" да и не только там, людей бывавших в 1-2км, от "следов человека", в глубине леса.

Конечно спасать! А для пущего понимания действуйте по методике - 0.7 водки, пакет на голове и вплавь по Северной Сосьве, которая только-только ото льда отошла.

Договорились. Только 0.7 водки ты туда потащиш

[_nw_ 1537]

Очень редко встречал на "большой земле" да и не только там, людей бывавших в 1-2км, от "следов человека" в глубине леса.

и?

[OverchenkoAlexander 3]

Договорились. Только 0.7 водки ты туда потащиш

Намек понял! Но учтите сразу - пьяным я в воду полезу только за родственниками или близкими друзьями.

[mmoustaf 101]

с чего бы мне париться, я на пенсии, в шахматы на бульваре играю у моря.

Стариканов по рублю за партию обуваешь?

[Гость savinov]

Намек понял! Но учтите сразу - пьяным я в воду полезу только за родственниками или близкими друзьями.

Хочеш сказать после 0.7 ( на Щегоре или Сосьве) друзьми не станем? Только собутыльниками

[Хромой 0]

Люди, у меня собака на охоте распанахалась и мне пришлось на руках тащить её до машины около 2 км вес собы 24 кг я чуть не сдох пока дотащил ,так это вполне нормальные условия не высота и кислорода валом, так что я точно знаю что я просто несмогбы тасщить нормальную тушку в ненормальных условиях.

[Гость savinov]

Люди, у меня собака на охоте распанахалась и мне пришлось на руках тащить её до машины около 2 км вес собы 24 кг я чуть не сдох пока дотащил ,так это вполне нормальные условия не высота и кислорода валом, так что я точно знаю что я просто несмогбы тасщить нормальную тушку в ненормальных условиях.

Одному практически нереально, но ведь речь идет о группе и не одной группе. Которые с кислородом, снаряжением, топливом, хавчиком дошли до вершины.

[Alexey.L 1380]

лежащий один, на много километров льдов видит свой последний шанс в проходящих рядом

Тебе уже 12 страниц вдалбливают, что шанса этого нет.

Готовые всем помогать, участвовали? http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=10340

Не прошли мимо? А здесь? http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=10165

Заметьте, никакого риска. Даже жопу от компьютера отрывать не надо.

[udaw 6]

Стариканов по рублю за партию обуваешь?

ну ты что! как можно! за рубли то, у нас же евро валюта.

[OverchenkoAlexander 3]

Хочеш сказать после 0.7 ( на Щегоре или Сосьве) друзьми не станем? Только собутыльниками

Бухать на природе я стану только в компании близких друзей, потому что анекдот!

- Если бы ты пошёл в поход и проснулся бы ночью голый, и вся задница измазана вазелином, ты бы кому-нибудь рассказал?

- Ты что, с ума сошёл, конечно нет!

- Хочешь пойти с нами в поход?

А если рядом вода глубже полуметра, буду настаивать, чтобы в компании кто-нибудь оставался трезвым, была лодка с веслами и спассредствами, а особо бухие рожи не ходили купаться или щатутбыстро сетки снять.

[t-80 7]

Тебе уже 12 страниц вдалбливают, что шанса этого нет.

Готовые всем помогать, участвовали? http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=10340

Не прошли мимо? А здесь? http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=10165

Заметьте, никакого риска. Даже жопу от компьютера отрывать не надо.

Мне тут никто ниче не вдалбливает, поэтому не пытайся и ты!

Я свое мнение пишу!

Полазь по просторам и почитай о числе успешных сейвов!

Обсуждаемые случаи вызвали горячее обсуждение в среде альпинистов, т.е. это не рядовые/обычные проишествия.

Возмущает не то что не спасли, а то что забили хуй и пошли на вершину.

Поэтому не тебе в этом споре точку ставить!

[Хромой 0]

У меня ещё вопрос ко всем спорщикам мы тут като все смотрим с точки зрения идущего а давайте поставим себя на место поломатого альпиниста что бум делать молча лежать или звать на помщь по тому как звать на помощь немного аморально(подвергаем людей опасности улечься рядом с нами)

[Гость savinov]

Саша, не знал что гомогсятина уже до вас докатилась. А бухать не обязательно у речки

[t-80 7]

Да, еще...

Ежу понятно, что когда человек сутки лежит полузаметенный - шансов спасти нет.

Но когда ухудшилось здоровье/зрение, начал плохо собржать, кончается кислород и др. первые признаки - помочь можно, и тут нет 100% что ляжеш рядом.

Риск в недостижении своей цели...

[Гость savinov]

У меня ещё вопрос ко всем спорщикам мы тут като все смотрим с точки зрения идущего а давайте поставим себя на место поломатого альпиниста что бум делать молча лежать или звать на помщь по тому как звать на помощь немного аморально(подвергаем людей опасности улечься рядом с нами)

Ни кто и не звал, молча умирала.

[OverchenkoAlexander 3]

Не знал, что гомогсятина уже до вас докатилась. А бухать не обязательно у речки

Дык, ЕС недалеко. Вон и на форуме, сам видишь, что творится иногда.

[AveE 7]

Зато подняться на вершину таща на себе балоны (Которые ну нихрена не весят, а затем были есно брошены.) снарягу и т.д. не составило труда, а и вниз затем спуститься.

датычо. ты правда в теме? а расскажи, о каком ты случае говоришь и что именно не было сделано?

"22/05/98 Сергей и Фрэнсис вышли на восхождение. Время выхода с 8,200 м не ясно, но это было рано. По некоторым данным это произошло в 2-3 часа. Из базового лагеря за ними наблюдал в 60-ти кратную трубу Анатолий Шабанов (руководитель узбекской экспедиции). На 10-ти часовой связи с Мошниковым он передал, что видит двойку в районе Первой Ступени. В 14:00 их видели у скал выше Второй Ступени (около 8,750 м). Рустам Раджапов (член узбекской экспедиции, вышедший на восхождение в 8:00) обогнал их на крутом снежном предвершинном склоне (8,750-8,800 м) примерно в 15:30-16:00. Темп движения у Фрэнсис был медленный - часто садилась отдыхать. Раджапов был на вершине в 16:45. Около 17:45 во время спуска с вершины Раджапов встретил Сергея и Фрэнсис на пологом склоне у скал примерно в 100 м (по расстоянию) от вершины. Темп движения у Фрэнсис еще более замедлился. Раджапов прошел с ними назад в направлении вершины около 50 м, уговаривая вернуться, так как уже поздно, и они могут не успеть спуститься до темноты. Сергей сказал, что беспокоиться за них не надо, так как у них осталась заброска внизу (между 1 и 2 ступенями), в том числе баллон кислорода, палатка и теплые вещи. Раджапов на спуске на высоте около 8,630 м видел эту заброску, это был почти пустой рюкзак и баллон кислорода. Палатку позднее обнаружили на 7,700 м, значит, в заброске ее не было. Раджапов спустился на 8,200 в 20:30. Из базового лагеря сам выход на вершину не виден, но предположительно они вышли на вершину около 18:15. Последний раз Раджапов видел Арсеньева и Фрэнсис на спуске выше Второй Ступени (8,750 м) в 19:30. Таким образом, Сергей и Фрэнсис остались на Горе на холодную ночевку. По-видимому, Сергей и Фрэнсис не смогли спуститься в эту ночь до своей заброски на высоте 8,630 м.

23/05/98

Участники узбекской экспедиции Олег Григорьев, Андрей Федоров, Сергей Соколов, Светлана Баскакова и Марат Усаев вышли на восхождение с 8,200 м в 6:00. Всего у них с собой было 10 баллонов кислорода. Около 9:35 на высоте 8,450 м они встретили Сергея Арсентьева, который спросил: "Где моя жена? Не спустилась ли она вниз?" Ребята ответили отрицательно. Ничего не сказав, Арсентьев начал спускаться к палаткам, а они продолжили восхождение. В 10:40 после Первой Ступени (примерно в 100 м от ночевки 8,630 м) узбекские альпинисты подошли к Фрэнсис. Она стояла, опершись на камень, в полубессознательном состоянии. Страховочной системы на ней не было, самостраховка была пристегнута к замку куртки. После консультации по рации с врачом чешской и словацкой экспедиций дали ей несколько таблеток трентала и кислород с расходом 4 л/мин. (Федоров отдал ей свою маску), но она все время срывала маску, что-то бормотала. Ноги не работали, то есть самостоятельно спускаться она не могла. Результаты осмотра: зрачки расширены, взгляд неподвижен, пальцы рук обморожены (белые). Усадив, ей сделали массаж ног и рук. В 11:00 была радиосвязь с группами, находящимися на 7,700 и 7,100 м. Мошников (7,100 м) рекомендовал спускать Фрэнсис вниз. С этого момента рация была постоянно на приеме. В 11:40 Григорьев принимает решение, что Соколов, Баскакова и Усаев продолжат восхождение, а Григорьев и Федоров останутся с Фрэнсис. В 13:00 Федоров также продолжил восхождение. Он шел без кислорода (его маска и кислород остались у Фрэнсис). Григорьев продолжил восхождение в 13:30 (с кислородом). Перед уходом он пристраховал Фрэнсис к перилам и закрепил кислородную маску. Через 100 м на 8,630 м он нашел место заброски Арсентьева, где были пустой рюкзак, пустой кислородный баллон, маска с редуктором, фонарик и фляжка. Он взял с собой маску с редуктором для Федорова. Перед Второй Ступенью он нашел страховочную систему Фрэнсис. Над Второй Степенью Григорьев обгоняет Федорова, отдает ему свой начатый баллон кислорода и маску с редуктором, найденные на 8,630 м.Встретив спускающуюся тройку, договорился, что Усаев отдаст свой баллон Федорову. Все трое уже шли, используя второй баллон кислорода.Соколов, Баскакова и Усаев были на вершине в 14:30. На спуске под предвершинным гребнем Усаев отдал свой кислород поднимающемуся Федорову. Назад к Фрэнсис первой вернулась Баскакова в 15:50, подключила ей свой баллон с остатками кислорода. Соколов, Баскакова и Усаев находились вместе с Фрэнкой до возвращения Григорьева. Григорьев был на вершине в 16:00. В 16:10 он встретил на спуске Федорова, который поднялся на вершину в 16:30. (23/05/98) Григорьев отправил вниз Соколова и Усаева. Усаев после того, как отдал свой кислород Федорову, чувствует себя плохо. Они спустились к палаткам на 8,200 м, и Соколов рассказал Арсентьеву о том, что произошло с Фрэнсис. Он сразу же вышел наверх без кислорода, но они его уговорили вернуться, и он взял с собой 1 баллон с кислородом, чай и медикаменты. В 18:20 Григорьев с помощью Баскаковой начал спускать Фрэнку с Первой Ступени, одев на нее найденную страховочную систему. Спуск осуществлялся через карабин и узел УИАА, плюс зажим PЕTZL. Баскакова оттягивала ноги Фрэнки, чтобы они не цеплялись за скалу. Они спустили ее вертикально вниз на двух связанных веревках (около 80 м) и подтащили траверсом к тропе метров 15 под основание большого камня. К этому времени спустился Федоров, у которого кислород закончился на 8,750 и он чувствовал себя не очень хорошо. После этого у Фрэнки начались конвульсии, и Григорьев отправил Баскакову вниз. Затем в 20:15 он пристраховал Фрэнку, подключил последний баллон кислорода, поправил рукавицы, шапку, капюшон и ушел вниз сам. В 20:00 Григорьев по рации передал, что видит Арсентьева, поднимающегося вверх. На спуске в 20:40 Григорьев встретил Арсентьева. На вопрос: "Фрэнка здесь?", он ответил: "Она еще жива". На 8,200 м Григорьев спустился в 21:15.Арсентьев в эту ночь так и не возвратился на 8,200 м, оставшись на Горе без палатки еще на одну ночь. Всего это была пятая ночевка Сергея и Фрэнсис на высоте выше 8,000 м фактически без кислорода, из них вторая без палатки.По непроверенным данным участники узбекской экспедиции пытались уговорить кого-то из шерпов, находящихся на 8,200 м, за деньги помочь спустить Фрэнсис, но все отказались.

24/05/98

Участники узбекской экспедиции Тухватуллин Ильяс, Заикин Андрей и Докукин Алексей вышли с 8,200 м в 4:55.В 7:50 к Фрэнсис первым подошел Тухватуллин, затем Ian Woodall, Cathy O'Dowd, четыре шерпа из южноафриканской экспедиции (всего 6 человек) и остальные участники узбекской экспедиции. (24/05/98) Фрэнсис была еще жива, но уже никого не узнавала. Она все время повторяла: "Help, help!" (Помогите!). Ее руки были вне рукавов под пуховкой, без рукавиц, шапка снята, кислородная маска снята и подвязана шнурком к перильной веревке, кислородный баллон отсоединен. Сама Фрэнсис была привязана к концу перильной веревки. В 50-60 м от нее на гребне ниже по тропе найдены ледоруб и веревка Сергея. Следов обрыва снежного карниза на ледник Канчунг обнаружено не было, как и тела на северных склонах. Альпинисты из ЮАР напоили Фрэнсис чаем. Провели пальпацию и массаж ног, убедились, что идти она не может. Тухватуллин предложил сделать ей укол адреналина и даже согрел ампулу, но южноафриканцы отказались. Потом, посовещавшись между собой, все южноафриканцы, не говоря ни слова, развернулись и пошли вниз, отказавшись от своего восхождения. Cathy O'Dowd при этом плакала. В 9:15 после радиосвязи с базовым лагерем участники узбекской экспедиции пошли наверх. Минут через 20-30 трое шерпов доогнали узбекскую тройку. До предвершинного взлета шерпы шли вместе с Тухватуллиным. Потом Тухватуллин остановился и стал ожидать отставших Заикина и Докукина. В это время шерпы прошли вперед и были на ввершине в 12:30, затем в 13:20 Тухватуллин, 13:50 Заикин и Докукин. Начали спуск в 14:00. Проходя мимо Фрэнсис в 18:00, ледоруба Арсентьева на прежнем месте обнаружено не было. На теле Фрэнсис были видны галки. Так как до этого по радиосвязи Шабанов сообщил им, что шерпы констатировали смерть Фрэнсис, то к телу не подходили. На 8,200 м спустились в 18:30. По информации Шабанова, в 11:00 китайский офицер связи в базовом лагере подошел к Шабанову и сообщил, что американская восходительница 5 минут назад умерла на руках у шерпов. Из-за плохого знания английского, Шабанов мог неправильно его понять. До сих пор фактических свидетелей смерти Фрэнсис не установлено, и не ясно, на чем базируется заявление офицера связи. По сообщениям руководителя экспедиции ЮАР Ian Woodall, шерпы Pemba Sherpa и Jangmu Sherpa (без упоминания третьего шерпы, что было сделано позднее) в 10:30 были на вершине. По его словам, все южноафриканцы покинули Фрэнсис до момента ее смерти. Мошников оставался в АВС до 26/05/98, не снимая палатки Арсентьева, в надежде, что он вернется. "

[Гость savinov]

датычо. ты правда в теме? а расскажи, о каком ты случае говоришь и что именно не было сделано?

Та ты чо, с твоих слов записано верно? Вплоть до минуты?