Ответственны ли инструктора, риггеры и РП за уборки неадекватов?

[Heinz 2]

Как ни странно они уже работают. В частности возьмем укладку ОП. Посмотри РПП как оно должно быть и сравни с тем что видишь каждый день. К снижению уровня безопасности это ни в коем случае не привело.

К повышению уровня безопасности это тоже не привело. И, исходя из этого, мы можем почти со 100% уверенностью говорить, что правила укладки ОП по РПП - это лишнее звено.

Для нас есть ориентир - статистика происшествий в странах развитого социализма скайдайва. ИМХО, и я нисколько не претендую на истинность своих рассуждений, но, если мы говорим про приборы, и видим значительное превышение количества происшествий, связанных с их ненадлежащим использованием или неиспользованием, то отменять обязательное использование прибора для нас рано. К примеру, надо взять стистику происшествий, связанных с AAD: сейвы и уборки/поломки, где спас бы ADD, и оценить значимость приборов. Если цифры в пользу приборов, то ИМХО, ситуация анлогична ремням безопасности, которые нас заставляют пристёгивать.

[abel_91 7]

К повышению уровня безопасности это тоже не привело. И, исходя из этого, мы можем почти со 100% уверенностью говорить, что правила укладки ОП по РПП - это лишнее звено.

Для нас есть ориентир - статистика происшествий в странах развитого социализма скайдайва. ИМХО, и я нисколько не претендую на истинность своих рассуждений, но, если мы говорим про приборы, и видим значительное превышение количества происшествий, связанных с их ненадлежащим использованием или неиспользованием, то отменять обязательное использование прибора для нас рано. К примеру, надо взять стистику происшествий, связанных с AAD: сейвы и уборки/поломки, где спас бы ADD, и оценить значимость приборов. Если цифры в пользу приборов, то ИМХО, ситуация анлогична ремням безопасности, которые нас заставляют пристёгивать.

Не об обязательности использования прибора сейчас речь, а об отмене ЛСО для категории С и выше.

[Alex2002 143]

Alex2002, ещё раз:

РВД ГА-99 - руководящий документ в ГА (для сведения: "мой" рук. док. по специфике службы).

РОСТО/ДОСААФ до 2010 года работало по КПП-2003 (тот же документ по которому работало и сейчас работает МинОбороны).

08.06.2010г. приказом Председателя ДОСААФ России № 92 утверждено (специально для ДОСААФ) РПП-2010, разработанное (цитирую):

Всё ещё считаешь, что это

?!

Так вот, прокуратура будет как раз проверять, как выполнялись обязанности на ЛСО согласно РПП-2010, а не согласно РВД ГА-99.

Да кто такой Председатель ДОСААФ? Найдите в перечне федеральных органов власти эту должность! Нет ее там! Минобороны никогда не работало по этому документу, потому как МО - федеральное ведомство, а ДОСААФ- некоммерческая организация - барахло.

Да, имеют они в оперативном управлении аэродромы, на которых нам приходится прыгать, пока других нет, но юридически это не более чем общество защиты геев или еще кого-нибудь..

[lexa 1227]

Ровно по той же причине, что нас не параноит повальное соблюдение ПДД на забугорных дорогах, но в родных пенатах мы (по крайней мере многие" опять начинаем светить дальним в спину тем, кто "тошнит по городу 80 км/ч".

К сожалению, у нас пока не сфомировалась культура личной и коллективной ответственности за свои действия. Именно по этой причине у нас пока не будут работать правила иностранных ДЗ. То есть работать они будут, но к улучшению безопасности они не приведут. ИМХО. Те два перформера, в любом случае убрались бы. Единственная разница - в ответственности третьих лиц. Но что нам важнее: безопасность на ДЗ или распределение ответственности?

Ровно по той причине, что в буржундии количество правил и ограничений стараются свести к минимуму, а не по принципу "абы чего не вышло".

На твоем примере - если дорога в иностранном городе будет позволять безопасно ехать 100 км\ч - то будет ограничение 100 км\ч. А не 60-т на 3-х полосной ровной трассе.

Так же и с парашютными правилами. Я уже приводил пример - ВСЕ регулирование парашютного спорта в Америке - это ПОЛЛИСТИКА А4.

Еще в ФАРах касательно работы ЛА на выброске - пара абзацев. ВСЕ.

И как Дима уже приводил - 100000 прыгов на один труп. Почти на порядок больше чем у нас!!!

При этом образование трупа никак на прыжки на ДЗ не влияет - прыжки никто не останавливает и вообще кроме "аварийной" команды ДЗ никто этим особо не запаривается.

Теперь у нас - РПП (немаленький такой талмуд+приказы+оргму) построено таким образом, что выполнять по нему прыжки сейчас - НЕВОЗМОЖНО. В принципе. Совсем.

И наша проблема в том что мы живем в эпоху перемен - когда очевидно, что стремимся мы прыгать как буржуи (что в общем неизбежно), а люди у нас все от совка отвыкнуть не могут с анальными досмотрами.

[Uarabey 1249]

...Минобороны никогда не работало по этому документу...

Можно уточнить: по какому документу "никогда не работало Минобороны"?

[Alex2002 143]

Можно уточнить: по какому документу "никогда не работало Минобороны"?

По ДОСААФовским правилам: в армии другие задачи!

[Heinz 2]

Ровно по той причине, что в буржундии количество правил и ограничений стараются свести к минимуму, а не по принципу "абы чего не вышло".

На твоем примере - если дорога в иностранном городе будет позволять безопасно ехать 100 км\ч - то будет ограничение 100 км\ч. А не 60-т на 3-х полосной ровной трассе.

Так же и с парашютными правилами. Я уже приводил пример - ВСЕ регулирование парашютного спорта в Америке - это ПОЛЛИСТИКА А4.

Еще в ФАРах касательно работы ЛА на выброске - пара абзацев. ВСЕ.

И как Дима уже приводил - 100000 прыгов на один труп. Почти на порядок больше чем у нас!!!

При этом образование трупа никак на прыжки на ДЗ не влияет - прыжки никто не останавливает и вообще кроме "аварийной" команды ДЗ никто этим особо не запаривается.

Теперь у нас - РПП (немаленький такой талмуд+приказы+оргму) построено таким образом, что выполнять по нему прыжки сейчас - НЕВОЗМОЖНО. В принципе. Совсем.

И наша проблема в том что мы живем в эпоху перемен - когда очевидно, что стремимся мы прыгать как буржуи (что в общем неизбежно), а люди у нас все от совка отвыкнуть не могут с анальными досмотрами.

Воистину.

Но я как раз говорил о том, что при изменении правил, надо не слепо делать "как у них", а анализировать и взвешивать все риски. Если мы готовы укладывать основные не по РПП, а "по-буржуйски", то нам это правило не нужно. Но если мы пока не готовы прыгать без приборов, потому что забываем о том, что забыли их включить или у нас куча сейвов (к примеру), то отменять обязаловку с приборами рано.

[Uarabey 1249]

По ДОСААФовским правилам: в армии другие задачи!

Нет такого документа "ДОСААФовские правила". Я не стебусь здесь над тобой; ответь на поставленный вопрос:

по какому документу "никогда не работало Минобороны"?

Если ты о РПП-2010, то таки да, по нему Минобороны никогда не работало, это Руководство было введено специально для ДОСААФ с 01.07.2010.

А по КПП-2003 работало и работает, вот ссылка, чтоб ты в этом не сомневался:

Приказ Министра обороны РФ от 26.05.2003 N 180 Об утверждении Курса парашютной подготовки в государственной авиации Российской Федерации

До 01.07.2010 РОСТО/ДОСААФ тоже по этому Курсу работало.

Но сути это не меняет, я тебе про то говорил, что прокуратура и не посмотрит в РВД ГА-99, а будут копать по РПП-2010

[abel_91 7]

Воистину.

Но я как раз говорил о том, что при изменении правил, надо не слепо делать "как у них", а анализировать и взвешивать все риски. Если мы готовы укладывать основные не по РПП, а "по-буржуйски", то нам это правило не нужно. Но если мы пока не готовы прыгать без приборов, потому что забываем о том, что забыли их включить или у нас куча сейвов (к примеру), то отменять обязаловку с приборами рано.

О необходимости использовать/неиспользовать прибор есть отдельная тема http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=12375

А вот то что парашютисты категории С и выше готовы прыгать без ЛСО наглядно можно посмотреть на каждой практически ДЗ.

[Alex2002 143]

Нет такого документа "ДОСААФовские правила". Я не стебусь здесь над тобой; ответь на поставленный вопрос:

по какому документу "никогда не работало Минобороны"?

и я тебе аргументированно отвечу.

Ладно, принцип поясню на примере:

Когда мы организовывали соревнования на Петропавловской крепости, Парашютная лига написала собственные правила, которые мы согласовали в Росавиации. Если бы (слава богу ничего не случилось!) что-то произошло бы, нас привлекали бы к ответственности по согласованным правилам производства прыжков, а не по РПП, которые ты указываешь (ДОСААФовские правила).

[Uarabey 1249]

Парашютная лига написала собственные правила, которые мы согласовали в Росавиации. Если бы (слава богу ничего не случилось!) что-то произошло бы, нас привлекали бы к ответственности по согласованным правилам производства прыжков

См. мой пост выше, я там частично ответил, а насчёт твоего примера - путаешь тёплое с мягким:

Росавиация это Минтранс (читай "ГА"), и правила вы там согласовывали, наверное, потому, что борт, с которого прыгали был гражданский.

И если бы что-то там у вас произошло, то вас бы привлекали не по РПП-2010 (да-да, в этом ты прав!), но и не по тем правилам, которые вы сами написали, а как раз-таки по тому самому РВД ГА-99, поскольку в Росавиации он рук.доком является.

[Heinz 2]

О необходимости использовать/неиспользовать прибор есть отдельная тема http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=12375

А вот то что парашютисты категории С и выше готовы прыгать без ЛСО наглядно можно посмотреть на каждой практически ДЗ.

Ну так мы и говорим про перераспределение ответственности. Просто обсуждение началось со случая в Коми, который касался использования приборов, поэтому я и привёл этот аспект в качестве примера.

[lexa 1227]

Но если мы пока не готовы прыгать без приборов, потому что забываем о том, что забыли их включить или у нас куча сейвов (к примеру), то отменять обязаловку с приборами рано.

То есть "абы чего не вышло".

Так посмотри годовой анализ - там есть фаталити по КАЖДОЙ возможной причине: от лажового пилотирования и до отказа ЗП.

Бороться с пилотированием мы за 20 лет так и не научились (что уже составляет 75% фаталити). По какой причине ты думаешь что получится научится думать мозгом парашютистов в остальных 25%???

Или классическое "абы чего не вышло" и "не пущать"?

Так мы докатимся до надписей "осторожно, горячее" на кофе и "то что вы видите находится сзади" на зеркале заднего вида.

Вы действительно думаете что такие "правила" нужны???

[Alex2002 143]

См. мой пост выше, я там частично ответил, а насчёт твоего примера - путаешь тёплое с мягким:

Росавиация это Минтранс (читай "ГА"), и правила вы там согласовывали, наверное, потому, что борт, с которого прыгали был гражданский.

И если бы что-то там у вас произошло, то вас бы привлекали не по РПП-2010 (да-да, в этом ты прав!), но и не по тем правилам, которые вы сами написали, а как раз-таки по тому самому РВД ГА-99, поскольку в Росавиации он рук.доком является.

Ну так и о чем спор, дружище!(я без иронии). На аэродромах ДОСААФ может быть и нужно руководствоваться РПП-2010, но, не обессудь, в любом процессе об ответственности, я берусь доказать в суде, что РПП-2010 не основание для ответственности. 80% я уверен, что докажу...(почему 80?, я специалист: другой процент дает только Господь Бог )

[Uarabey 1249]

На аэродромах ДОСААФ может быть и нужно руководствоваться РПП-2010

А происшествие на каком аэродроме произошло?..

Когда приезжает прокуратура, первая фраза обычно бывает: "Руководящие документы на стол!" (В данном случае в том числе и РПП-2010)

...но, не обессудь, в любом процессе об ответственности, я берусь доказать в суде, что РПП-2010 не основание для ответственности. 80% я уверен, что докажу...

...другой процент дает только Господь Бог )

Не докажешь. Это я тебе тоже как специалист говорю (которому доводилось "общаться" с прокуратурой по поводу парашютных уборок). Ибо "другой процент" в данном случае даёт как раз не "Господь Бог", а дядя в штанах с лампасами, и процент там поболее будет, чем 20%.

Это ты всё сейчас скажи руководству НОУ «Сыктывкарский АСК ДОСААФ России», "что РПП-2010 не основание для ответственности" и бла-бла-бла...

[Alex2002 143]

А происшествие на каком аэродроме произошло?..

Когда приезжает прокуратура, первая фраза обычно бывает: "Руководящие документы на стол!" (В данном случае в том числе и РПП-2010)

Не докажешь. Это я тебе тоже как специалист говорю (которому доводилось "общаться" с прокуратурой по поводу парашютных уборок). Ибо "другой процент" в данном случае даёт как раз не "Господь Бог", а дядя в штанах с лампасами, и процент там поболее будет, чем 20%.

Это ты всё сейчас скажи руководству НОУ «Сыктывкарский АСК ДОСААФ России», "что РПП-2010 не основание для ответственности" и бла-бла-бла...

Ну так и покажи им другие руководящие документы, в чем проблема!

Я специалист как раз в доказывании, поэтому дяди в лампасах мне до одного места: первый раз что-ли?

Сыктывкарский АСК, думаю, и не парится сейчас по этому поводу, потому как все документы у них в порядке.

[staraya_perechnica 936]

Ну, мне лично непонятен только пункт про 5 м/с.

[_nw_ 1537]

Косяки с доходом до поляны, броски купола на посадке с неумением их корректировать и т.д.

При 5? до 500 прыгов? хотя бы до 7 и ценз до 300пр но включить курс пилотирования обязательный)

[Grisha 369]

_nw_, staraya_perechnica,

да какая разница

это пункт что - понижает безопасность прыжков?

если нет - нечего с ним спорить, это видение конкретного инструктора, его право

Igor,

встречный вопрос - твой студент (пусть и бывший) идет на блудняк какой-то и ты это видишь

ты скажешь ему, что он примат и удивишься - зачем он так поступает?

если да - это и есть твой контроль "деточек", который наверняка работает

и, по моему мнению - ты должен, как инструктор именно так поступать

ведь это ж еще детское "пионер - всем пример", я все никак не могу с этим расстаться...

[Alkinoy 56]

ведь это ж еще детское "пионер - всем пример", я все никак не могу с этим расстаться...

не думаю, что пионерское наследие. Просто некоторым пох на других, а некоторым нет.

[_nw_ 1537]

это пункт что - понижает безопасность прыжков?

если нет - нечего с ним спорить, это видение конкретного инструктора, его право

да, так же как и необоснованно накрученные пережитки/правила "абы чего не вышло", которые мы обсуждаем и знаки на дорогах не соответствующие реальной ситуации - доверие и желание им следовать резко падает, причем как к дурацким так и к нужным (по принципу "мальчика кричавшего волк") что в итоге понижает безопасность

[abel_91 7]

да, так же как и необоснованно накрученные пережитки/правила "абы чего не вышло", которые мы обсуждаем и знаки на дорогах не соответствующие реальной ситуации - доверие и желание им следовать резко падает, причем как к дурацким так и к нужным (по принципу "мальчика кричавшего волк") что в итоге понижает безопасность

Наверное о 5м\с Игорь сказал из личной практики работы на довольно непростой ДЗ, где он прыгает/работает (подсмотрено на Google maps ).

[_nw_ 1537]

Речь о уголовной (повторяю еще раз уголовной) ответственности. Поэтому я буду закладывать максимальные ограничения в правила для тех, кому хочется, чтобы я за него отвечал. Если ты (лично ты) готов сидеть 10 лет за других с более мягкими правилами безопасности - вперед. Иди и сиди.

Ты немного заигралсо в злого инструктора, речь идет об ответсвенности за нарушения, если кто-то поломается при 7 м/с при разрешенных 10м/с и исправном приборе/правильномкуполе соответсвующем НПА и пр. то ответсвенность тебя не ждет и на советских ДЗ

Наверное о 5м\с Игорь сказал из личной практики работы на довольно непростой ДЗ, где он прыгает/работает (подсмотрено на Google maps smile.gif ).

это уже было бы пожоже на правду но он же об этом молчит)

[_nw_ 1537]

Совершенно верно. У нас чуть не так и влетаешь либо прямо на ж/д пути, либо в бетонный мост, либо в металлическую сетку. До кучи можно еще на фонари надеться.

И? при 6-7м/с ИМХО остановиться там где хочешь и не впилитцо пока учишься проще чем в штиль

Если я по закону несу ответственность, я хочу максимально себя обезаопасить от посадки. Я не понимаю, о чем вообще здесь спор. Тебе хочется, чтобы я за тебя отвечал но на твоих условиях? Машинку специальную для таких желаний подарить? smile.gif

даже тем людям, которым хочетцо, чтобы за ними/другими смотрели врядли так нужно, чтобы это делал лично ты)

[_nw_ 1537]

Ты троллишь что ли? Я так хочу потому что в моем понимании это достаточно безопасная граница. В моем. Как инструктора. Что непонятно?

немного непонятен сам выбранный критерий - в вопросе сказано чем

Речь шла о моих критериях, на которых я готов нести ответственность за других. Ты устанавливай для себя какие хочешь.

Это ты так ловко перевел обсуждаемые общие правила и систему на свою личною персону и готовность, еще раз - не нашел где в этой ветке кто-нить именно тебя хотел приставить к небонырам на какой-нить отдельно взятой ДЗ