Ответственны ли инструктора, риггеры и РП за уборки неадекватов?

[mmoustaf 101]

Это означает, что данным человекам поможет только психиатр по причине отсутствия разума и них в голове.

Помочь, может, и поможет.

А с теми, кто его допускал к прыжкам, хотя был НЕ ДОЛЖЕН, по документам был не должен, что делать?

А с тем что на него остальные смотрели и делали, что делать?

Сидели такие начальники дз, смотрели на прыжки - этому психиатр нужен.

Этому тоже. И этому. А пусть прыгает. Чего его отстранять?

Дропзона психов.

С этим что делать?

[Alex2002 143]

Ну вот дз - это такой "совокупный инспектор"

А совтрансавто?

Ну не совсем же... Есть доведенные до всех правила безопасности, выполнение которых не должно привести к несчастному случаю, а невыполнение скорее всего приведет. На линии осмотра проверено, что все парашютисты трезвые, не больные, имеют системы. (вопрос наличия приборов и их включённости - вопрос спорный, так как это не влияет на коллективную безопасность - только на безопасность конкретного человека). Никто не может проконтролировать, что будут делать два товарища в каждый момент времени после посадки в ЛА. Они могут выключить приборы, передоговориться о плане прыжка, пронести бутылку спиртного и опустошить ее втихаря и т.д.

И что, за это должна отвечать ДЗ?

[mmoustaf 101]

И что, за это должна отвечать ДЗ?

Oбычно такие вещи не происходят неожиданно и спонтанно.

К этому всегда есть предпосылки. И если, я подчеркиваю, если, это происходило раз за разом, и спортсменов не отстранили и не выгнали нафиг, то кто должен нести за такие вещи ответственность? Ждать пока они не уберутся. а если их становится, два или три. Если это становится нормой?

Я вот к чему веду.

Должна ли вседозволенность иметь границы или нет?

[BigBUG 12]

Я вот к чему веду.

Должна ли вседозволенность иметь границы или нет?

Мансур, а вот сейчас ты занимаешься демагогией немного.

никто из твоих оппонентов не говорит о "все"дозволенности

[mmoustaf 101]

Почему не должен? Нарушение задания на прыжок - т.е. сказали одно, делали другое. Как начальник это обнаружит до прыжка? Телепатией? Прибор не включен - так не факт, что он был включен на ЛСО, а потом выключен (помнишь случай с повторной деактивацией RSL после ЛСО?). Персонал ДЗ телепатией пока ен владеет.

Еще раз. Такие вещи редко происходят внезапно.

К этому есть предпосылки.

Давай ассотрим случай с повторной деактивацией RSL

Предположим. Человек сделал это раз - это обнаружили и спустили с рук.

Сделал два - это обнаружили и спустили с рук.

Сделал три - и наложил на это скажем отключение прибора. Это обнаружили и спустили с рук.

Потом выпил - по приземлении обнаружили и спустили с рук.

Я утрирую намеренно. Но вот в таком случае - что делать с тем кто регулярно спускал все с рук.

[Alex2002 143]

Oбычно такие вещи не происходят неожиданно и спонтанно.

К этому всегда есть предпосылки. И если, я подчеркиваю, если, это происходило раз за разом, и спортсменов не отстранили и не выгнали нафиг, то кто должен нести за такие вещи ответственность? Ждать пока они не уберутся. а если их становится, два или три. Если это становится нормой?

Я вот к чему веду.

Должна ли вседозволенность иметь границы или нет?

Конечно не должно быть никакой вседозволенности. Если об этом знали, но не предпринимали действий, до ответственность должны нести конкретные должностные лица ДЗ. С этим не поспоришь, да и смысла спорить нет.

[mmoustaf 101]

Конечно нет. Если об этом знали, но не предпринимали действий, до ответственность должны нести конкретные должностные лица ДЗ. С этим не поспоришь, да и смысла спорить нет.

Ну вот и я об этом!

теперь смотри какая штука.

Я же спрашивал уже несколько постов выше.

А какую ответственность понести так чтобы другие не пострадали.

Уволить нафиг этих лиц? На крупной дз сойдет, там замена есть. На мелкой - равносильно закрытию дз.

Посадить? Слишком жестоко. Опять же на мелкой равносильно закрытию дз.

Условно? Может не сойти. В России условный срок влияет лишь на выезд за границу и визу. На маленькой дз, где все выживают - это ни о чем. Там и так не до заграниц.

Штрафануть? На крупной дз - ок. На маленькой дз - присудят к выплате 5% офиц. доходов - ни о чем. а оф доход на маленькой дз - будет 1 МРОТ (или сколько там положено).

Вот и получается что приостановить работу дз на какой-то срок (5 дней, 10 дней, неделя, две недели, месяц) - это с моей тточки зрения такое наказание которое и стукнет больно и заставит думать потом и относиться ответственно.

[Alex2002 143]

Пока она не мешает безопасноти других и не мешает бизнесу не должна.

Ну, принцип абсолютной свободы самовыражения вещь в идеале хорошая. Но, все-таки стоит принимать во внимание местную ментальность: в Германии люди привыкли выполнять правила, гарантирующие им и другим безопасность. У нас "каждый суслик мнит себя агрономом", поэтому некоторый контроль все-таки нужен...

[t-80 7]

Igor, по сути Вы правы.

Но вседозволенность рано или поздно приводит к уборке, что влечет за собой закрытие ДЗ. А это уже очень мешает другим.

Поэтому проще упредить

[Alex2002 143]

Ну вот и я об этом!

теперь смотри какая штука.

Я же спрашивал уже несколько постов выше.

А какую ответственность понести так чтобы другие не пострадали.

Уволить нафиг этих лиц? На крупной дз сойдет, там замена есть. На мелкой - равносильно закрытию дз.

Посадить? Слишком жестоко. Опять же на мелкой равносильно закрытию дз.

Условно? Может не сойти. В России условный срок влияет лишь на выезд за границу и визу. На маленькой дз, где все выживают - это ни о чем. Там и так не до заграниц.

Штрафануть? На крупной дз - ок. На маленькой дз - присудят к выплате 5% офиц. доходов - ни о чем. а оф доход на маленькой дз - будет 1 МРОТ (или сколько там положено).

Вот и получается что приостановить работу дз на какой-то срок (5 дней, 10 дней, неделя, две недели, месяц) - это с моей тточки зрения такое наказание которое и стукнет больно и заставит думать потом и относиться ответственно.

Очень трудно доказать, что те или иные ответственные лица виновны в юридическом смысле: документы все в порядке, плановые, мед. осмотр и т.д. ПОЭТОМУ, о юридической ответственности не может быть и речи.

Уволить - единстенно возможное...

[BigBUG 12]

Да нет. Я говорю, практически, о вседозволенности. Если человек не уменьшает безопасность других и не мешает бизнесу - пусть делает, что хочет.

ну какая ж это вседозволенность?

это же куча ограничений.

[t-80 7]

На само тело пофиг -опусть убирается, это его конституционное право. Главное, чтобы оно не утянуло за собой тех, кто этого не хочет.

И за это уже перетирали.

-ущерб репутации парашютного спорта;

-отток потенциальных новичков;

В "этой стане" (с) любая смерть будит в чиновниках запретительную активность.

Примеры: спрыгнул суицидник с крыши - заварить все выходы туда.

Взорвалось СВУ в урне - убрать/закрыть все урны в городе.

Думаю аналогия понятна.

[t-80 7]

Это проходит по пункту о проблемах с бизнесом, о чем я уже писал.

Вот и получается что уборка в любом случае приносит проблемы.

Поэтому зоопарк нужно пресекать. В первую очередь это в интересах тех, кто там прыгает.

[mmoustaf 101]

Очень трудно доказать, что те или иные ответственные лица виновны в юридическом смысле: документы все в порядке, плановые, мед. осмотр и т.д. ПОЭТОМУ, о юридической ответственности не может быть и речи.

Уволить - единстенно возможное...

Ты юрист - тебе виднее, поэтому я у тебя и спросил.

Я был бы согласен с увольнением, если бы на маленьких дз это не означало автоматического закрытия дропзоны.

А это ведь не то что нам нужно.

[Twilight_Sun 1913]

есть старая притча о том, что где-то если жена изменила мужу с любовником в первый раз, то наказывают жену, если во-второй раз, то наказывают любовника, если в третий раз, то наказывают мужа.

Igor, а если человек подошел к инструктору, а тот ему не объяснил? Про элипс могли и не объяснить. И что план прыжка менять нехорошо - тоже. Или человек видит, что инструктора сами так делают?

[Игорь А. 88]

Мансур неоднократно напирает на то, что дропзона и в частности руководящий состав должны быть наказаны при систематических и неоднократных нарушениях с попустительства этого персонала. Согласен полностью. Но сейчас сыр бор разгарелся с новой силой по поводу конкрктного случая , где небоныры нарушили многое. С попустительства ли или сами пока неизвестно. Исходя из этого может мансуру известно больше за конкретный случай или он осведомлен о постоянных нарушениях в данном клубе. Если такой информации нет, то говорить о виновности и уж темболее наказании кого-либо преждевременно.

[mmoustaf 101]

Исходя из этого может мансуру известно больше за конкретный случай или он осведомлен о постоянных нарушениях в данном клубе. Если такой информации нет, то говорить о виновности и уж темболее наказании кого-либо преждевременно.

Нет, конечно, мне неизвестно.

Я же не никто и отчет мне никто не обязан давать.

Я именно говорил об общей проблеме.

То есть - если выяснится, тогда... и далее по тексту

Просто с моей точки зрения, некоторые случаи, могут говорить о систематических нарушнеиях. И я сделал такой вывод в данном случае. Он может быть неверным.

Например, если бы при построении большой формации на дз Х на разбежке стрельнул 1 сайпрес - это был бы повод говорит о нарушении одного спортсмена. Если бы произошла массовая стрельба сайпресов на разбежке, это был бы повод говорить, именно говорить, ведь версия может не подтвердиться, о нарушениях в организации мероприятия.

Ко всему мы подходим с позиций опыта. И чем больше наш опыт, тем чаще мы можем оценить факторы и выдвинуть наиболее правдоподобное изложение причин повлекших событие. Хотя несмотря на это, наши предположения могут не подтвердиться.

[Alex2002 143]

Igor, а если человек подошел к инструктору, а тот ему не объяснил? Про элипс могли и не объяснить. И что план прыжка менять нехорошо - тоже. Или человек видит, что инструктора сами так делают?

Да вряд ли такое может быть: если человек спросил, особенно про эллипс, то ему в любом случае скажут, что это не обычный купол, даже если никто на эллипсах на этой ДЗ не прыгает.

Что-то я ни разу не видел ситуации, при которой инструктора не объясняли, если к ним подошли. Если же и парашютист не подошел, и инструктор не объяснил, то на этой ДЗ, видимо, все поголовно дебилы и ДЗ надо закрывать.

А по поводу того, что инструктора сами так делают: на эллипсах прыгают? Или план прыжка меняют? Про эллипс - на то они и инструктора, а план прыжка...не думаю, что кто-то из инструкторов доводит свой план прыжка до всех прыгающих в данном взлете...

[Twilight_Sun 1913]

Alex2002, я про обсуждение прыжка в самолете и планы прыжка типа "выйдем на 1400 поколбасимся, а там разберемся". это всё видно. доводят или нет.

Встречал дз где инструктора ориентированны на перворазников и дальше перехода на крыло особо ничего рассказать не могут какое крыло для чего лучше, что данному человеку опасно, что нет. Всякое бывает.

[stealth75 146]

А собственно говоря простой вопрос - есть-ли у нас в России четко прописанные правила (официальный регламентирующий документ), что, кто, как и у кого (в зависимости от опыта парашютиста) должны проверить на ЛСО, а так же например в ЛА перед прыжком. Если такой документ есть - то есть и ответственность инструкторов, риггеров и РП. Нет документа - то фактически и нет ответственности, кроме угрызений совести может быть. Не силен в досаафовских документах, так что сильно не пинайте, если ерунду спросил.

Р.S. По аналогии - в армии такой документ есть, и если дежурный офицер ВДС на старте (ЛСО на гражданке), дежурный приборист или выпускающий не проверили/не сделали чего-то согласно своих обязанностей и это привело к происшествию/катастрофе, то ответственность будет вплоть до уголовной, и такие случаи были

[Alex2002 143]

Alex2002, я про обсуждение прыжка в самолете и планы прыжка типа "выйдем на 1400 поколбасимся, а там разберемся". это всё видно. доводят или нет.

Встречал дз где инструктора ориентированны на перворазников и дальше перехода на крыло особо ничего рассказать не могут какое крыло для чего лучше, что данному человеку опасно, что нет. Всякое бывает.

Ну, нарушение правил другими не должно быть примером для разумного человека. А потом, одно дело отработать отделение и через 5 сек разбежаться, другое дело падать до земли...Такое даже представить трудно: человек обычно, чувствует время...

Если народ не говорит ничего, то это, скорее, исключение...

[Twilight_Sun 1913]

Gravitatsiya, про четверку или сколько там до приборов ни разу не слышал?

Были же случаи, не впервой.

[wolf 0]

мужики налажали по полной, у меня вопрос, а где инструктора или РП, или как обычно в ЛА было принято решение, "а давай двойку прыгнем", вобщем жесть, но в первую очередь в этом фаталити я вижу вину инструкторов и тех кто допускал к прыжкам.

[abel_91 7]

Все-таки относительно ответственности ДЗ и т.д. за уборки.

Если к уборке привело/ли нарушение/ния правил/инструкций установленных для штатных и нештатных сотрудников ДЗ, ответственность лежит и должна лежать на ДЗ. Если сотрудники ДЗ обеспечили надлежащие исполнение правил/инструкций, но неадекват неадекватно убрался это его ответственность.

А собственно говоря простой вопрос - есть-ли у нас в России четко прописанные правила (официальный регламентирующий документ), что, кто, как и у кого (в зависимости от опыта парашютиста) должны проверить на ЛСО, а так же например в ЛА перед прыжком. Если такой документ есть - то есть и ответственность инструкторов, риггеров и РП. Нет документа - то фактически и нет ответственности, кроме угрызений совести может быть. Не силен в досаафовских документах, так что сильно не пинайте, если ерунду спросил.

...

Не ерунда, есть правила и должностные инструкции на ДЗ различного типа собственности, в том числе и ДОСААФ.

Другое дело на сколько они разумны. Вот об этом основная масса постов топика.

[Veis 33]

Аргументированный ответ Мансуру, как обещал. В продолжение к переписке в личке.

Такое всегда случается, когда вокруг какой-то клёвой темы развивается индустрия. И эта - выросла на наших глазах. Вложены большие деньги. Их нужно отбивать. Для этого участие финансово состоятельной публики не должно по крайней мере снижаться. А это невозможно без поддержки уровня мотивации. Что все прекрасно понимают. И по следующему тезису, как я понимаю, мы единодушны:

Спорт, фан, "правильные" ДЗ, "неправильные" аэроклубы - это всё один организм. BASE и GL - и те никак пуповину не догрызут. Ну не может быть в организме в целом позитивной мотивации, когда какая-то его часть пережата жгутом - и там идет некроз!

Я помню как бурно радовались этому отгниванию "совка" в конце 90-х - начале 2000-х. Куда-то к сегодняшнему дню улетучилась вся эта радость. И помню слова Мерца про "Общество Лиц Имеющее Московскую Прописку" - того же периода.

Есть два подхода. Один из которых - доживает свой век, как раненый зверь в клетке. А другой сосредоточен на сугубо коммерческих решениях, на чистом прагматизме. И одни из нас - остались до конца возле первого. А другие - с головой нырнули во второй. И по-своему правы и те, и другие.

Но если кто-то упорно пытается скрестить ужа и ежа - "и сесть, и съесть, и косточкой не подавится" - у такого с большой вероятностью в итоге едет крыша. Кончается кидаловом себе подобных. Или уборкой. Или даже стремлением засунуть хуй в рот тринадцатилетней девочке.

Такая перверсия случается как к персоналиям - так и с организациями, сообществами.

Разумеется, фидбек этого зоопарка лупит по репутации индустрии в целом. А для привлечения людей с деньгами, состоятельных успешных - это недопустимо. И вот в адрес "совков" и гибридов начинаются раздраженные передергивания со стороны тех, кто в этой индустрии как рыба в воде. И вас тоже можно понять.

А тут еще "высокоуровневые персонажи" - многие из которых наконец хотят адекватно зарабатывать своим статусом. И еще столько же - на подходе. Так постепенно соотношение в составе высокого результата таланта, воли <====> и финансовых возможностей - прогибается в одну сторону. Даже если таланта в чистом виде требуется больше - бабло на топе расходуется опережающими талант темпами. Никакой мотивацией это не светит. И я не думаю, что кто-то этот момент серьезно просчитывал - иначе не имело бы смысла обсуждение

Тут нас окончательно осеняет: оказывается, "борьба за живучесть" идет не только в "мухосранских аэроклубах", какие "закрыть бы в назидание" - но и в индустрии в целом. Борьба с тенденциями, с отсроченными последствиями.

Ты вот большой умница и воплощенная мотивация. Стань все такими - и у нас не было бы проблем с чистым прагматизмом. Но именно поэтому твои слова в подобном ключе "бьют по площадям" без разбора. А вовсе не по какому-то конкретному кю - мы даже не знаем его имени, и был ли он там вообще.

Ты-то что предлагаешь?

А вот на это я не знаю что тебе ответить. В целом для нынешней модели я не вижу решения. Только отсрочки и полумеры. Да, можно (с чего начался сыр-бор) разогнать всех, кто подозрителен и потенциально опасен для индустрии. Отрезать и впредь жестко пресекать. Поток бабла от такого вантуза пару раз сочно хлюпнет, и всё. Что-то мне подсказывает, что синонимом престижа и состоятельности принадлежность к этой индустрии не станет - но попытка не пытка Можно оставить как есть, "на самотек" - без резких движений и слов. Или ставить припарки, кто где сможет. Если все преуспеют в этом не хуже тебя - авось, действительно все вокруг станут богатыми и успешными.

В меры из прежнего подхода (ну там, "общественная" нагрузка для "высокоуровневых" - привет Биллу!) - я лично не верю. Не комильфо. Да и не позволит никто, на наших старых дрожжах. Можно было бы попробовать финт с филиалами от команд(ы) менеджеров, у которых есть наверху "зеленый свет" и опыт решения вопросов на мировом уровне. Но, во-первых - оно им нахуй не уперлось...

Если бы настроения в обществе (политикэ? Бан!) были более позитивными и оптимистичными - можно было бы попытаться грамотно и со вкусом показать товар лицом. Ну там, серьезное реалити-шоу про ДЗ на целый сезон, и т.д. Но сейчас это вызовет одно раздражение.

А на кого я по твоему работаю? Расскажи.

Ой, Мансур Камильевич! Если бы все знали, на кого они в конечном итоге работают!

Через какую "брезгливость" я перешагнул?

Это всё не к тебе лично, ни в какой мере. Это из другой системы координат.

И ещё. В чём ты со своей сэфэти-религией в силу сказанного выше, наверное, не согласишься.

Я считаю, что каждый имеет право на уборку себя лично, без непосредственных угроз для тех, кто не подписывался с ним за компанию - если отдает себе отчет в том, что он делает. Если разумеется это не новичёк, которого "развели" околопарашютные проходимцы. Выдающие себя за крутых мануфакеров, риггеров, диллеров, инструкторов, ДЗО, организаторов мероприятий и т.д. Это решается только свободным (бесплатным) доступом к информации, к опыту "высокоуровневых игроков". А те, преимущественно - как сказано выше, приобретенный за свои кровные опыт теперь считают личным капиталом. Из чистого прагматизма.

Мне не нравится, когда ветки фаталити превращаются в средство манипуляций и помойку для вбросов - в интересах индустрии в целом, "лишь бы не было войны". Этого здесь не наблюдалось раньше. Мне насрать на такую индустрию - если она девальвирует кайф от единичной секунды свободного падения и полета под мешком.

За сим позвольте откланяться. Прошу исключить меня из числа модераторов - поскольку вектор моего жизненного опыта всё дальше расходится с политикой администрации ресурса. Предлагаю окончательно считать, что это я такой неправильный и т.д. Но искренне желаю всем удачи и успехов! Адью.